تصمیمات شورای عالی شهرسازی و معماری در دوره انتقال

نسیم‌آنلاین: کمیسیون ماده (5) شهر تهران مدتی است که نقل محافل خبری در حوزه شهرسازی شده است. در بین سوژه‌های خبری ماه‌های گذشته پرونده‌‌ی هتل ولنجک و باغ ملی گیاه‌شناسی از جمله سوژه‌های خبری مرتبط با تصمیمات این کمیسیون است. در گفت‌وگویی که روز دوشنبه 15 مردادماه، با دکتر مرتضی هادی جابری مقدم، مدیر کل اسبق دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری ایران صورت گرفت به واکاوی و بررسی عملکرد کمیسیون ماده (5) در سال‌های اخیر پرداخته شد. به جهت اهمیت این گفت‌وگو گزارش مکتوب این نشست که پیش از این ویدئوی کامل آن منتشر شده بود را در ادامه بخوانید.

دکتر جابری مقدم در ابتدای بحث در توضیح مختصات بحث گفت: «راجع به کمیسیون ماده (5) حرف زیاد زده شده است. حداقل در رسانه‌های تخصصی، اظهار نظرهای زیادی راجع به ساختار آن و فرایندهایش شده است. من قصد تکرار آن‌ها را ندارم. در حد مختصر عرض می‌کنم که در نظام جاری و رویه‌های مسلط نظام برنامه‌ریزی و مدیریت شهری معاصر کشور ما، فارغ از این‌ که به این نظام و سیستم کمیسیون ماده (5) نقدی داشته باشیم، ارزش‌گذاری کنیم، راجع به کارآمدی یا ناکارآمدی آن‌ صحبت کنیم و شکست یا توفیق‌اش را بررسی کنیم، یک فرصتی بوده که به طور جدی تبدیل به تهدید شده و می‌توانم بگویم این تهدید، تهدید خانمان سوز و خانمان براندازی شده است. در واقع تبدیل به چاقویی شده که دسته خود را می‌برد. اما این ‌که می‌گویم چرا کمیسیون ماده (5) در این نظامِ فرصت تبدیل به تهدید شده، دو دلیل دارد. یک دلیل را خیلی مشخص به آن قائل هستم و به عنوان مقدمه به آن اشاره می‌کنم. دلیل دیگر را از این جهت که بسیار مصطلح و مشهور است عرض می‌کنم اما به آن قائل نیستم. دلیل نخستی که به نظر من این فرصت تبدیل به تهدید شده، عاملیت‌هایی هستند که در نظام مدیریت شهری و به طور خاص در معاونت‌های شهرسازی معماری به طور اخص در کمیسیون ماده (5) قرار می‌گیرند. مراد من هم از عاملیت بطور ویژه افرادی هستند که در این جایگاه‌ها قرار می‌گیرند؛ چه به عنوان رئیس دبیرخانه، چه به عنوان دبیر، چه به عنوان اعضای کمیسیون، چه به عنوان کارشناسان دبیرخانه و چه به عنوان کارشناسان کارگروه فنی کمیسیون ماده (5).»

وی ادامه داد: «این بحثی که دارم، فقط مربوط به تهران نیست، بلکه در کل کشور شما می‌توانید این‌ موضوع را دنبال کنید. اگر بر عملکرد کمیسون‌های ماده (5) و دبیرخانه‌های آن تأمل کنید، در دوره‌های زمانی مختلف، به طور مشخص تفاوت می‌بینید. هم در شکل، هم در فرایندها، هم در رویه‌ها و هم در خروجی‌ها. چه در تعدادش و چه در تنوعش به طور جدی تفاوت را احساس می‌کنید. وقتی که این تفاوت‌ها به این صورت قابل تشخیص می‌شوند از من بپذیرید که قائل به این باشم که اصلی‌ترین عامل تبدیل شدن کمیسیون ماده (5) به چنین جانور عجیب و غریبی در نظام برنامه‌ریزی شهری، عاملیت‌هایی هستند که در آن حضور دارند. از این منظر پرسش شما را که می‌گویید در دوره اخیر کمیسیون ماده 5 تهران چه خبر است را وارد می‌دانم. چرا دارد راجع به آن، این صحبت‌ها می‌شود و چرا دارد خبرهایی پخش می‌شود؟ چون عاملیت مهم است. ممکن است این ایراد به حرف من گرفته شود که معمولاً تغییراتی که اتفاق می‌افتد در سطح مدیریت‌هاست و کارشناس‌ها تغییر نمی‌کنند. از جهتی این موضوع درست است و از یک جهت اشتباه! از این جهت درست است که نمی‌توانیم به این قائل باشیم که یک دفعه کسی می‌آید و کل کارشناسان دبیرخانه کمیسیون ماده (5) تغییر می‌کنند؛ نه اصلاً ممکن نیست. یا مثلا کل کارشناس‌های دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری تغییر می‌کنند. این امکان‌پذیر نیست. اما از این جهت اشتباه است که به دلایل متعددی، امروز وقتی در نظام برنامه‌ریزی شهری و منطقه‌ای صحبت از کارشناسی می‌کنیم، یعنی برنامه‌ریزی فضایی کشور؛ که یکی از نمودهایش، کمیسیون ماده (5) است.»

جابری افزود: «باید از اتمسفر، فضا و جو کارشناسی صحبت کنیم و نه از کارشناسان. نوع تعامل مدیریت‌های برنامه‌ریزی ما با موجودیتی به اسم کارشناسی در طول 6 دهه اخیر- یعنی فقط ربطی به قبل انقلاب ندارد، حتی بعد انقلاب- به نحوی بوده که من حیث المجموع زیاد نمی‌توانیم حرفی از آن بزنیم. وضعیت به گونه‌ای است که به ندرت با کارشناسانی خبره، باتجربه و آزاده که حرف تخصصی برایشان اهمیت دارد مواجهیم که به قول مرحوم کازرونی وقتی حرف کارشناسی می‌زنند، رگ گردنشان بیرون می‌زند. اگر هم چنین افرادی داشته باشیم، معمولاً بعد از یکی دو بار اظهارنظر جایشان عوض می‌شود(از مسئولیت عزل می‌شوند). به قول خودشان تبعید می‌شوند به جایی که دیگر نتوانند در پرونده‌ها اظهارنظر کنند.»

جابری مقدم در خصوص تغییر رفتار بدنه کارشناسی این کمیسیون گفت: «بدنه کارشناسی در طول این سال‌ها به دلیل نوع رفتاری که با آن‌ها شده، دریافته است که چاپلوسی و بله قربان‌گویی بیش‌تر جواب می‌دهد و بیش‌تر زمینه ارتقا را فراهم می‌کند. اگر کسی بخواهد روی حرف کارشناسی بایستد باید منتظر عواقب آن باشد. روی همین حساب من حیث المجموع به دلیل خیلی از مسائل، سکوت اختیار کردند. یک‎‌سری هم احتمالاً اهل بخیه شدند. یعنی وارد همان سیستم بله قربان‌گویی و کاسبی و این‌طور چیزها شدند. چیز قایم‌کردنی و کتمان کردنی هم نیست. اتمسفر کارشناسی یک چنین چیزی است. بنابراین وقتی داریم از تغییر حرف می‌زنیم، این اتمسفر هم تغییر می‌کند. خیلی جالب است؛ مثلاً شما وقتی در دوره‌های زمانی مختلف، صورت جلسات کارشناسی را نگاه می‌‎کنید، اسم‌ها ثابت هستند. ولی راجع به یک موضوع در صورت جلسه یک دوره زمانی یک جور نوشته شده، راجع به همان موضوع در یک دوره زمانی دیگر چیز دیگری نوشته شده است. خب کمیسیون ماده (5) هم همین‌طور است. و وقتی شما به بدنه کارشناسی نگاه می‌کنید و تغییرات سطوح مدیریتی را می‌بینید، به طور جدی تفاوت‌ها را درک می‎‌کنید. با تأمل روی خروجی‌ها این تفاوت معنی‌ دارتر هم می‌شود. گاهی اوقات این تفاوت وقتی به صورت نموداری دیده می‌شود، با یک خیز یا یک افت شدید مواجه است. یعنی نقاط عطف عجیبی در آن وجود دارد. اگر بخواهم وارد جزئیات شوم، باید بگویم دوره اخیر به طور خاص مصداق این قضیه است.»

استاد دانشگاه تهران درباره دلیل دوم نیز اذعان داشت: «دلیل دیگری که برخی می‌گویند کمیسون‌های ماده (5) چرا به این وضع درآمدند و چرا تبدیل به تهدید شده‌اند این است که می‌گویند کمیسیون‌های ماده (5) دارند نقش خودشان را برای درآمدزایی در مدیریت شهری ایفا می‌کنند. بنابراین صحبت‌هایی که شما می‌کنید موضوعیت ندارد. این‌ها قرار است برای مدیریت شهری درآمد تولید کنند. من به این قائل نیستم و بحث آن‌هم مفصل است و اگر فرصت شد در بحث مجزایی کامل و دقیق وارد آن می‌شوم.»

مرتضی جابری مقدم همچنین گفت: «کمیسیون‌های ماده (5) درآمد زایی می‌کنند، منتها علت این اتفاقی که برای کمیسیون‌ها افتاده، ایجاد درآمدزایی برای شهر نیست. صحبت دوستان را متوجه هستم، به آن اشاره هم می‌کنم ولی قائل به این موضوع نیستم. برای همین اولویت را به عاملیت‌ها دادم. پس در کشور ما، در دوره‌های زمانی منتسب به مدیریت‌های مختلف شهری واجد این شایستگی و اهمیت است که عملکرد کمیسیون‌های ماده (5) بررسی شود. در کلان‌شهرها بیش‌تر و در تهران خیلی خیلی بیش‌تر! ما به طور خاص کمیسیون ماده (5) شهر تهران را در دوره اخیر مدیریت شهری می‌خواهیم بررسی کنیم. پیش از این حداقل در دو جلسه من دیدم که در رسانه و دانشگاه، به این بحث ورود شد. یکی در خود شورای شهر تهران بود و یکی هم در دانشگاه بود که به این بحث ورود شد. باید توجه داشته باشیم که در شرایط زمانی خاصی قصد داریم راجع به این مسئله صحبت کنیم که اهمیت این بررسی را بیش‌تر می‌کند. ببینید کمیسیون‌های ماده (5) مستقیم با دولت ارتباط دارند. از چه طریق؟ طبق قانون، این‌ کمیسیون‌ها، کمیسیون‌های ماده (5) شورای عالی شهرسازی و معماری هستند. شورای عالی شهرسازی معماری یک دستگاه کاملا حاکمیتی و دولتی است. بنابراین با تغییر دولت‌ها، شورای عالی تغییر می‌کند. شورای عالی که تغییر می‌کند، بنابراین با تغییر دولت‌ها افراد عوض می‌شوند و رویکردهای شورا تغییر می‌کنند. با اتفاقی که برای ریاست جمهوری مرحوم افتاد، دولت خارج از روال عادی تغییر کرد و الان در آستانه تغییر اعضای شورای عالی شهرسازی و معماری هم قرار داریم. این مسئله باعث شده که اخبار و اطلاعاتی که از مصوباتی که در کمیسیون ماده (5) به خصوص راجع به شهر تهران و راجع به کلان‌شهرها به دست ما می‌رسد، یک ذره خوفناک و تأمل برانگیز باشند. یعنی خیلی جدی باید روی آن تمرکز کرد و دید که چرا این تعجیل دارد اتفاق می‌افتد. الان دولت جدید حداقل در سطح کلان مستقر شده و عملاً مصوباتی که در این روزها دارند به تصویب می‌رسند، به اسم دولت جدید نوشته می‌شوند اما هنوز دولت قدیم و دولت مستقر و اعضای آن دارند کارها را انجام می‌دهند.»

جابری ادامه داد: «هیچکدام از این مصوبات حیاتی نیستند که بگوییم کار مردم زمین مانده باشد و همین الان باید کار آنها راه بیفتد. ممکن است برای یک دستگاه دیگر چنین چیزی صادق باشد ولی در این فقره، می‌توانم قاطع و تخصصی بگویم که ما چنین چیزی نداریم. فرض کنید یک موضوع در بحث کاربری زمین در کشور شروع می‌شود و بررسی آن ماه‌ها و حتی گاهی اوقات سال‌ها طول می‌کشد را در این چند وقت اخیر، در یک ماه یا سه هفته، این موضوعات می‌آیند و ضرب‌العجلی به تصویب می‌رسند. به خیال من اصلاً این کار از لحاظ اخلاق حرفه‌ای هم کار درستی نیست که شما دارید تکالیف و وضعیتی را ایجاد می‌کنید که مدیران بعدی دستشان در پوست گردو قرار بگیرد.» او همچنین در خصوص عدم دسترسی به اطلاعات کافی و وظایف تخصصی خود گفت: «طبیعتاً اطلاعات و اخباری که ما داریم خیلی کامل و دقیق نیست. بنابراین از همین الان می‌گویم که دوستان دوباره بساط شکایت و شکایت‌کشی راه نیندازند. وظیفه تخصصی ‌ماست که هشدار بدهیم و زنگ خطر را به صدا در آوریم. بنده به حسب 4 تا گزارشی که به دستم می‌رسد، رصد 4 تا مصوبه، 4 خبر، متوجه می‌شوم که اتفاق ناگواری دارد رخ می‌دهد. ما وظیفه‌مان است که این اظهار نگرانی را مطرح کنیم. ورود به جزئیات، دسترسی به اجزا و اطلاعات آن طبیعتاً کار دستگاه‌های نظارتی و یک بخش از آن هم کار رسانه‌هاست که حساسیت را در این خصوص بیش‌تر کنند.»

جابری درباره اهمیت ورود به این مباحث، خاطرنشان کرد: «از نگاه من اهمیت ورود به این موضوع خیلی بیش‌تر از اهمیت ورود به این هست که یک کسی در این روزهای آخر عضو یک هیئت مدیره شده است. این‌ هم به جای خودش مهم است، ولی اصلاً قابل قیاس با این موضوعی که بنده عرض می‌کنم نیست. این موضوعی است که هر مصوبه آن ممکن است مردم یک شهر و دستگاه‌ها را در طول سال‌ها دچار مشکل و معضل کند. برای همین مهم‌تر است و جای تأمل دارد که چرا فهم این موضوع وجود ندارد که اگر شورای عالی شهرسازی معماری در طول سه هفته موجود، هیچ جلسه‌ای تشکیل ندهد، اتفاقی نمی‌افتد و هیچ مشکلی برای هیچ کجای مملکت پیدا نمی‌شود.»

استاد دانشگاه تهران، با تمرکز بر عدم تغییر رویه و راهبرد کمیسیون ماده (5) در حدود یک سال اخیر ادامه داد: «من با تمرکز بر کمیسیون ماده (5) شروع می‌کنم و عرض می‌کنم که چرا ادعا می‌کنم تغییر راهبردی و تفاوت رویکردی نسبت به آن گزارشاتی که حدود یک سال پیش در شورای شهر تهران، هم کمیسیون شورای شهر و هم اساتید دانشگاه راجع به عملکرد کمیسیون می‌گفتند اتفاق نیفتاده است. اجازه دهید تا بر اساس یک ‌سری آمار و ارقامی که بعضی از مطالعات و بررسی‌ها نشان می‌دهد صحبت کنیم. بر حسب یک مطالعه انجام شده، در کمیسیون ماده (5) تهران، 643 پرونده بررسی شده است. چون این بازه زمانی و دسترسی به اطلاعات مختلف ممکن است تفاوت داشته باشد، می‌گوییم غریب به 600 پرونده بررسی شده است. اگر موضوعات این پرونده‌ها را دسته بندی کنیم، موضوع خیلی خیلی گویا می‌شود. یک دسته بندی در چهار بخش انجام شده و مشخص است که چه تعدادی از این پرونده‌ها، پرونده موردی است، چه تعدادی پرونده‌های موضوعی هستند و چه تعدادی موضعی و چه تعدادی راجع به معابر هستند. لازم می‌دانم این موارد را کمی توضیح بدهم. ببینید مراد ما از پرونده موردی این است که در آن راجع به یک قطعه از شهر تهران تصمیم‌گیری می‌شود. توجه داشته باشید، فقط کافی است کل تعداد قطعات شهر تهران را در نظر بگیرید که این کمیسیون آمده راجع به یک قطعه مشخص ورود پیدا کرده و تصمیم گرفته است. خب این موضوع بسیار مهمی است. پرونده‌های موضعی این است که مثلاً راجع به یک خیابان تصمیم گرفته شده است. یعنی یک مکان و یک موضع در شهر. منتها دیگر یک پارسل نیست. پرونده‌های موضوعی هم مثل این است که مثلاً راجع به پارکینگ‌ها یک تصمیمی گرفته شده و مصوبه‌ای صادر شود. معابر هم که تکلیفشان مشخص است. در پرونده موضعی، منظورم از خیابان، جداره یک خیابان است. مثلاً راجع به تراکم جداره یک خیابان تصمیمی گرفته شده است یا راجع به کاربری آن تصمیم گرفته شده است. موضوع معابر هم معمولاً راجع به تعریض و تعمیر در خود معبر است. جالب است که از این 643 مطالعه، 584 مورد آن پرونده‌های موردی است(به عبارتی 90% پرونده‌ها). حدود 32 مورد موضعی است که می‌شود حدود 5 درصد، 4.9 درصد. حدود 24 تا پرونده که 3.7 درصد می‌شود موضوعی هستند. 3 تا پرونده هم راجع به معابر وجود دارد که می‌شود 0.4 درصد.»

جابری در خصوص اهمیت اعداد مذکور می‌گوید: «این‌جا لازم می‌دانم یک بحث مبنایی مطرح کنم برای این‌که مخاطب متوجه شود چرا این اعداد مهم هستند و چرا باید در آن دقت کرد. ببینید قانون‌گذار موقعی که کمیسیون ماده (5) را مطرح می‌کند، وظایفی برای آن تعریف می‌کند. به اختصار می‌گوید، کمیسیون ماده (5) به دلیل ایراداتی که در این مدل برنامه‌ریزی وجود دارد، از بالا به پایین و انعطاف ناپذیر است، در سطح محلی باید کارهایی را انجام بدهد. مثلاً تدقیق کلیتی که در طرح جامع گفته شده را تعیین کند که چطور اعمال می‌شود. مثلاً خط محدوه‌ای که در طرح جامع کشیده می‌شود را ببینید؛ وقتی شما این خط محدوده را در مقیاس طرح تفصیلی می‌آورید، ممکن است این خط از وسط یک قطعه زمین بگذرد. کمیسیون ماده (5) باید تصمیم بگیرد که این قطعه زمین بیرون محدوده قرار بگیرد یا داخل محدوده! کار دیگری که این کمیسیون باید انجام بدهد، تفصیل است. مثلاً در طرح جامع گفته شده که پهنه‌های مسکونی این‌طور باشند. در کمیسیون و در بررسی طرح تفصیلی باید دقیق بگوید مثلا بَر و کف چگونه باشد. بحث دیگر تطبیق است. یعنی آن سیاست‌ها و راهبردهای کلانی که در طرح جامع گفته را روی زمین انطباق بدهد. یک قسمت دیگر هم دارد که قانون‌گذار گفته تغییر با احراز شرایطی که آئین‌نامه و دستورالعمل قانون مشخص کرده است. این هم جای تأمل دارد. معمولاً تغییر، استثنا بوده و در پرونده‌های موردی اتفاق می‌افتد. در پرونده موضعی و موضوعی، تغییر اتفاق نمی‌افتد. ما در پرونده‌های موردی معمولاً چه کار می‌کنیم؟ یا داریم افزایش تراکم می‌دهیم یا افزایش طبقات. یا کاربری‌ها را تغییر می‌دهیم، یا نسبت ساختمان به زمین را داریم تغییر می‌دهیم. این‌ها تغییر است. گفتیم که 90 درصد از پرونده‌هایی که کمیسیون ماده (5) در این دوره اخیر ورود کرده، حرف از تغییر می‌زنند. ببینید طرح جامع و تفصیلی شهر معروف است به قانون شهر. یعنی مدیر شهری بر اساس این قانون باید شهر را اداره کند. بگوید این کار بشود و این کار نشود. وقتی شما در کمیسیون ماده (5) که قرار بود کارهای دیگری کند، غالب کاری که می‌کند تغییر است، یعنی دارید چه کار می‌کنید؟ قانون را دارید تغییر می‌دهید. خب این اتفاق با این درصد در این دوره دارد می‌افتد. برای این‌که بهتر متوجه شویم مقایسه زمانی کنیم.»

وی ادامه داد: «اگر نمودار این تغییرات را تصور کنید، متوجه می‌شوید که در یک روند نسبتاً ثابت حتی با افت مواجه هستید. اما به یک باره از 1399 تعداد پرونده‌ها یک خیز شدید را به دنبال دارد. یعنی به یک باره حدود دو برابر می‌شود. بعد می‌شود سه برابر و چهار برابر! بنابراین این‌که می‌گویم تفاوت به عاملیت‌ها مربوط است و تفاوت معنی‌دار و قابل توجه است، این‌طور خودش را نشان می‌دهد. باز هم خواهش می‌کنم روی پرونده‌های موردی تأمل کنید. تأکید من بر سال 1399 است و بعد از آن. می‌توانید برگردید ببینید تاریخ انتصابات و رفتن و آمدن آدم‌ها چه بوده است. حالا اگر همین آماری که داشتیم را ریزتر کنیم، این مطالعه نشان می‌دهد که در دوره دو ساله از 1400 تا میانه 1402 ما به طور خاص 479 تا پرونده داشتیم. که 87 درصد موردی بوده، 10 درصد موضعی بوده، 3 درصد موضوعی بوده و معابر هم هیچ سهمی نداشته است. یک بررسی دیگر در تکمیل همین قضیه به ما می‌گوید که 584 تا مصوبه در همین دوره زمانی مورد بررسی قرار گرفته است. تغییرات را از یک منظر دیگر بررسی کردیم و آن‌ هم جالب است. این آمار می‌گوید، در این 584 مصوبه که مورد بررسی قرار گرفته، میانگین تراکمی که در آنها داده شده، حدود 320 درصد است. برای این‌ که این عدد فهم شود، باید اشاره کنم که میانگین تراکم طرح تفصیلی یعنی قانون شهر، 134 درصد است. یعنی یک چیزی حدود 2.6 برابر. یعنی میانگین تراکم اضافه شده در این 584 مصوبه چیزی حدود 186 درصد است. میانگین طبقات طرح تفصیلی کل شهر تهران، 4 طبقه بوده است. در این مصوبات میانگین طبقات به 9 طبقه رسیده است. بیش‌تر از 2 برابر. این تازه میانگین طبقات است. یعنی مصوبه‌ای دارید 30 طبقه یا مثلاً 21 طبقه! ببینید مساحت تراکمی که در طرح تفصیلی پیش بینی می‌شده، یک چیزی حدود 6 میلیون متر مربع بوده است. این مصوبات در آن محدوده‌ها مجموع مساحتی که ایجاد کرده بالغ بر 15 میلیون متر مربع است. یعنی باز بیش‌تر از 2 برابر! این 15 میلیون هم، 15 میلیون و 790 هزار میلیون متر مربع است به طور دقیق. بنابراین ما با یک تفاضل مساحتی در حدود 9 میلیون متر مربع مواجه هستیم.»

مدیر کل اسبق دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری ایران درباره جزئیات این بررسی‌ها می‌گوید: «در فاصله 1400 تا مهر 1402 از این مجموعه مصوبات، تعداد مصوباتی که مربوط به کاربری مسکونی بوده-کاربری مسکونی را تأکید می‌کنم به دلیل این‌که یک بحث مهم دارد- 436 مورد بوده که طی آن، 121059 واحد مسکونی را فقط در یک سال اضافه کرده است. این تعداد واحد مسکونی، جمعیت‌پذیری حدوداً 375 هزار نفری را به شهر تهران اضافه کرده است. یک مقایسه جالب دیگر هم وجود دارد. تعداد پروانه‌هایی که شهرداری تهران به طور معمول صادر می‌کند، یعنی مردم مراجعه می‌کنند و پروانه صادر می‌شود، در سال‌‎های 1401 و 1402 مجموعاً رقمی در حدود 10 میلیون و 370 هزار متر مربع فضا ایجاد کرده است. مجموع مساحتی که از افزایش تراکم‌های پرونده‌های موردی کمیسیون ماده (5) در همین زمان ایجاد شده، رقمی حدود 13 میلیون و 350 هزار متر مربع است. یعنی مجموع مساحت‌های پروانه‌هایی که به صورت معمول صادر شدند، حدود 4 میلیون و180 هزار متر مربع بوده، اما این مصوبات به تنهایی 4 میلیون و 930 هزار متر مربع بار ایجاد کرده است.»

جابری با انتقاد از رویه حاضر بیان می‌کند: «این‌ مدل کار کردن را نماد مفاهیمی معرفی می‌کنند که حداقل هنوز برای بخشی از جامعه ارزشمند است. مثلاً می‌گویند این کارها جهادی و انقلابی است! می‌گویند این کارها برای مردم است. این‌ها آدم را اذیت می‌کند. اگر پرونده‌های موردی شهر تهران را در همین مدت زمانی که اشاره کردم، روی نقشه تهران پیاده کنید، متوجه می‌شوید که هم مطالعاتی که دو سال پیش انجام شد و هم مطالعات بعدی که نتایجش مربوط به همین دوره زمانی است، مشخص می‌شود که منطقه 1 شهر تهران بیش‌ترین مصوبه‌های موردی را دارد. این مورد، هم برای شهروندان شهر تهران و هم برای همه رسانه و هم متخصصین معنادار است که یک ‌سری تغییر کاربری، یک‌سری افزایش تراکم در منطقه 1 شهر تهران و یکی دو منطقه دیگر، چه ارتباطی می‌تواند به مردم داشته باشد؟ بله همه آن اراضی مالک دارند. آن‌ها هم از مردم هستند ولی پانصد و خورده‌ای مالک چه ربطی به چندین میلیون جمعیت شهر تهران دارد که ما بخواهیم مثلاً مردم را خرج این کاری که داریم می‌کنیم بکنیم؟ خب این مالک‌ها هم شهروند تهران هستند منتها چه درصدی از شهروند تهران هستند که برای آن‌ها دارد به طور خاص یک چنین تصمیم‌هایی گرفته می‎شود؟ مثلاً طرح تفصیلی آن‌جا 4 طبقه است، اما شما مجوز 30 طبقه صادر می‌کنید. این، آن قسمتی است که عرض کردم رسانه‌ها و دستگاه‌های نظارتی باید ورود پیدا کنند. در یک مورد که ما بر حسب اتفاق ورود کردیم، هتل ولنجک بود که معروف و مشخص شد که در خط تراز بالای 1800 متر دارد ساخت‌وساز اتفاق می‌افتد.»

وی در مورد پرونده هتل ولنجک اذعان داشت: «از نظر من آن رأیی که صادر شد خیلی ارزشمند بود. ممکن است ما ایده‌آل نگاه کنیم و بگوییم اتفاق خاصی نیفتاد و فقط قاضی نوشته بود که مصوبه کمیسیون فاقد اعتبار است. اما خب آن اقدام خیلی مهم بود. بعد از آن باید رسانه‌ها و فعالان مدنی و مردم پیگیر باشند که اگر آن‌جا مشکل گسل زلزله دارد، اگر بالای تراز 1800 است، اگر معلوم نیست در آن چه اتفاقی افتاده و چه روندی طی شده، چه شد که دوباره منجر به مطرح شدنش شد و داستان آن مصوبه چه بود. بله مجدداً رفت کمیسیون ماده (5)، منتها جالب اینجاست که در آن مصوبه هم باز تعداد قابل توجهی از اعضا نوشته بودند، باید مجوز شورای عالی شهرسازی و معماری کسب شود. یعنی منوط کردند به شورای عالی شهرسازی معماری. برای من که با جزئیات این عرصه آشنا هستم، این منوط کردن معنا دارد. آن اتمسفر کارشناسی را در نظر بگیرید؛ خیلی خطر نمی‌کند که صراحتاً نه بگوید. وجداناً می‌داند نه، ولی خیلی خطر نمی‌کند. از گردن خودش به واسطه قیدی می‌اندازد گردن دیگری و می‌گوید برود آن‌ طرف بررسی شود.»

استاد شهرسازی دانشگاه تهران با اشاره به اهمیت تأمل در مصوبات اخیر کمیسیون ماده (5) و نسبت این تصمیمات با شورای عالی شهرسازی و معماری گفت: «باید حواس‌ها به طور جدی جمع باشد. به طور خاص به دبیرخانه شورای عالی! ببینید این آماری که دارم از کمیسون ماده (5) تهران عرض می‌کنم، اگر کسی برایش مهم باشد باید زنگ خطرش به صدا در بیاید. جالب است که به طور خاص راجع به کمیسیون ماده (5) شهر تهران، این یک بام و دو هوایی را خصوصاً در دوره اخیر اختیار کردند. یعنی در جاهایی، مثلاً در دبیرخانه یا معاونت شهرسازی معماری و حتی شهردار تهران می‌گویند که کمیسیون ماده (5) تهران، اصلاً نباید با شورای عالی کاری داشته باشد! ادعا دارند که ما مستقل هستیم. خب برای من خیلی جالب است که اگر مستقل هستید، چرا الان با عجله دارید مصوبه می‌فرستید شورای عالی شهرسازی معماری؟ پس این نکته قابل تأمل است. از دو جهت هم قابل تأمل است؛ یکی این ‌که معلوم است این ادعایتان مسئله دارد و خودتان به آن قائل نیستید. دوم این‌که مصوبه‌ها چیزهایی دارد که می‌خواهید غیر از خودتان، یک جای دیگری را هم بیاورید وسط کار.  من این‌را فقط از سر تجربه کاری عرض می‌کنم. ممکن است دوستان بررسی کنند و بگویند، نه در مصوبه‌ها این مورد نبوده است. شما در همین فضای رسانه‌ای، می‌توانید پیدا کنید که هم شهردار، هم معاون شهردار و هم دبیرخانه کمیسیون ماده (5) بارها در این چند سال ادعا کردند که ما اصلاً ربطی به شورای عالی نداریم. چه زمانی؟ خصوصاً وقتی که دبیر شورای عالی شهرسازی کسی دیگری بود و هنوز یک‌دست‌سازی اتفاق نیفتاده بود. می‌گفتند اصلاً نباید به شورای عالی برود. اصلا اختلاف شهردار تهران که رسانه‌ای شد و مکاتباتی که با دبیرخانه شورای عالی در آن دوره بود، در چه موردی بود؟ در مورد مصوبات کمیسیون ماده (5) بود. آن موقع شهرداری مدعی بود که مصوبات این کمیسیون و خود کمیسیون ماده (5) هیچ ربطی به شورای عالی ندارد. خب اگر این‌طور است، چرا الان به این سرعت این موارد را می‌فرستید برای شورای عالی شهرسازی معماری؟ شما که نباید می‌فرستادید! و بعد آن دستگاه نظارتی اگر به هوش باشد، باید بیاید یکی یکی این‌ها را باز کند. ریز به ریز ببیند که این فرایند کارشناسی، آن مستندات قانونی که باید طی می‌شده، آن چیزها رعایت شده یا نشده؛ این‌ها را باید ببینند.»

جابری ادامه داد: «ببینید همین امروز صبح جلسه شورای عالی شهرسازی معماری بود. یکی از اساتید قبلاً می‌گفت، دولت‌های دوم، چند ماه آخرشان دنده خلاص هستند. یعنی دیگر اصلاً معلوم نیست چی به چی است. همه دارند رفت و روب می‌کنند، همه دارند جمع و جور می‌کنند. الان با اینکه دولت دوم نیست، خیلی این رفت و روب عجیب دارد اتفاق می‌افتد. و به خصوص در این حوزه مهم است. برای این‌ که بالقوه اعتبارهایی برای یک‌ سری قطعات شهری ایجاد می‌شود. شما الان ممکن است چیزی نبینید، ولی مصوبه‌ای دارد سه طبقه را سی طبقه‌ می‌کند. یا یک جا یک گود 80 متری می‌گذارد با سه طبقه روی آن. یک جا هتل می‌شود، یک ‌جا کاربری تجاری می‌شود. یک چنین اتفاقاتی! در حالی که مثلا خیابان‌ها فرقی نکردند، خدمات فرقی نکردند. عرض کردم که چقدراز این موارد مسکونی هستند. خب این جمعیت‌پذیری را که دارید ایجاد می‌کنید، خدماتش را هم دیدید؟ والله بالله و تالله خیر! سال‌هاست که چنین اتفاقی نمی‌افتد. افزایش تراکم اتفاق می‌افتد، تغییر کاربری اتفاق می‌افتد و بالقوه جمعیت‌پذیری شهر را بیش‌تر می‌کنید و بعد دنبال این هستید که آب را از کجا بیاورید یا برق را از کجا بیاورید. صنعت را تعطیل می‌کنید که برق این‌جا روشن بماند! بعد می‌گویید چرا ترافیک و آلودگی هوا وجود دارد؟ نمی‌خواهد آن‌جا چه کنم، چه کنم کنید؛ جلوی این‌ها را بگیرید. تصور یک 30 طبقه را داشته باشید که با یک کاربری دیگر، این‌جا را محل رجوع و محل جذب سفر می‌کند. محلی که مسکونی است و مردم دارند عادی زندگی می‌کنند.»

وی با اشاره به یکی از موضوعاتی که با تعجیل در شورای عالی بررسی شده، خاطرنشان کرد: «بگذارید به عنوان مثال من یکی از همین موضوعاتی که همین امروز صبح در شورای عالی با همین تعجیل بررسی شده، خدمت شما عرض کنم. ببینید در امضای صورت جلسه کمیته نماینده دستگاه نوشته: در صورتی که قانون منع فروش رعایت شده باشد موافق هستم. یعنی ابتدایی‌‌ترین اسنادی که باید داشته باشد در کمیته نیامده است! در متن آن‌جا گفتند که این مسئولیتش به عهده شهرداری هست. من اگر از موضع نظارتی دبیرخانه شورای عالی بخواهم نگاه کنم، این صورت جلسه مسئله دارد! شما حق ندارید تا وقتی قانون منع فروش را بررسی نکردید اعمال نظر کنید! یعنی عضو کارشناس در جلسه سوال کرده که دیدید و بررسی کردید؟ گفتند نمی‌دانیم، نداریم، چیزی نیست. گفتند خب به عهده شهرداری! این یعنی چه؟ یعنی ما عجله داریم بجنبید! باز نگاه کنید نماینده دیگر نوشته مخالف هستم. طرح آمایش استان تهران، تراکم‌زدایی از شهر تهران را در دستور کار قرار داده. و این دارد تراکم را اضافه می‌کند. یکی دیگر دوباره نوشته منوط به رعایت قانون منع فروش! یکی دیگر نوشته که مشروط به رعایت موارد مربوط به نمای شهری. چهار تا امضا هم ندارد! با یک چنین صورت جلسه‌ای، طرح به کارگروه فنی رفته و در شورای عالی تصویب شده است. در حالی که مطالعات عارضه‌سنجی ترافیک ندارد، می‌خواهد یک بارگزاری کلان انجام بدهد. ملک، مساحتش 12067 متر مربع است؛ کجا؟ در منطقه 1! 30 طبقه مسکونی روی همکف مشاعی با تراکم 688 درصد. جالب اینجاست که در آن ذکر شده که با ضوابط حوزه بلندمرتبه‌سازی شهر تهران هم نیست! خب ببینید به محض این ‌که این مصوب می‌شود، برای آن مالک، حق ایجاد می‌کند. اسمش را هم می‌گذارند حق مکتسبه. در حالی که اگر بخواهیم واقعاً به طور قانونی نگاه کنیم، به تعبیر یکی از حقوق‌دان‌ها، این حق مستسرغه است، حق مکتسبه نیست. ولی می‌رود و بسیاری از قضات هم بر اساس همین تحلیل قضاوت می‌کنند.»

او در پاسخ به این که برای جلوگیری یا اصلاح این رویه چه کاری می‌توان انجام داد، گفت: «از لحاظ قانونی شورای عالی شهرسازی معماری می‌تواند مصوبات خودش را ابطال کند. ولی شما می‌دانید که پشت هر کدام از این مصوبه‌ها شهروند و مالکی هستند؛ البته میان ماه من تا ماه گردون تفاوت از زمین تا آسمان است. بنده و شما هم شهروند هستیم که اگر الان بخواهیم مثلا یک تکان در ملک‌مان بخوریم یک هفت خان عجیب و غریبی را پیش رو داریم. این‌ها هم شهروند هستند و این‌ها هم مالک هستند. ولی این‌طور که می‌بینید می‌توانند عمل کنند. این روند هم متوقف نمی‌شود تا شورای عالی عوض بشود. آن مدیرانی هم که جدید می‌آیند مگر چقدر می‌توانند این دردسرها را متوجه شوند. عملاً خیلی نمی‌توان انتظار داشت.»

جابری ادامه داد: «امروز 7 تا را در تهران تصویب کردند؛ نمی‌دانم چند تا را برای آن یکی کلانشهر مطرح کردند یا مثلا در جلسه بعدی می‌خواهند بکنند. اینکه من حاضر شدم با دوستان گفتگو کنم به این خاطر بود که حداقل شاید کسی این صحبت‌ها را بشنود و بتوانیم جلوی این‌ها را بگیریم. اگر کار کارشناسی شده پس از چه باید بترسیم؟ اگر قانونی است از چه باید بترسیم؟ حالا یک ماه دورتر چه اتفاقی می‌افتد؟ جالب است به شما بگویم که اتفاقاً مصوباتی بوده که مربوط به بخشی از مردم عادی، یعنی شهروندان عادی بوده؛ با هزار طور دوندگی و این‌که از فلان دستگاه نامه بگیرند و از این‌طرف و آن‌طرف نامه بگیرند، بالاخره 8 ماه پیش موضوع رفته در یک جلسه مطرح شده است. اما تا امروز مصوبه‌اش صادر نشده! خب این یعنی چه؟ حق بدهید که من بگویم ماجرای این مصوبات چیست؟»

استاد دانشگاه تهران ضمن تأکید بر اینکه نظارت و بازرسی بر این مصوبات و این روندها، بر عهده دستگاه‌های ذی‌ربط است، عنوان کرد: «اطلاعاتی که من دارم، پر از ابهام و ایهام است اما نظارت و قضاوت بر آنها، وظیفه دستگاه‌های دیگر است. ما فقط داریم این زنگ خطر را به صدا در می‌آوریم که دوستانی که قرار است مسئولیت را به عهده بگیرند، آن دوستانی که الان مسئول هستند، دوستانی که دلسوز هستند، اصحاب رسانه و دستگاه‌های نظارتی آگاه باشند که چه اتفاقی دارد رقم می‌خورد.»

جابری با اظهار بی‌اطلاعی نسبت به عدد و ارقام دقیق سود مالکان و ایضاً شهرداری تهران از این مصوبات و مجوزها، عنوان کرد: «میزان منفعتی که برخی از مالکان این مصوبه‌ها دریافت کردند، در مقایسه با آن‌ چه شهرداری در جریان عادی کسب می‌کند با فاصله‌ای نجومی غیر قابل مقایسه است! اگر ما قرار است مطالبه کنیم و هشدار بدهیم باید روی آن پرونده‌ها زوم کنیم. از نظر من، به طور مثال این ‌که در یک زمینی برای کارکنان زحمتکش یک دستگاهی، مثلاً آتش‌نشان‌ها، کمیسیون ماده (5) نسبت عرصه و اعیان یا تراکم ساختمانی را آن‎‌جا مثلاً 5 درصد افزایش داده، نقطه فرعی است. ما باید بیاییم روی دانه درشت‎‌هایی که دارند تمسخر می‌کنند و به قانون ریشخند می‌زنند تمرکز کنیم. ما باید روی روندها و رویه‌‎ها و فرآیندها بایستیم.»

او همچنین درباره قیاس‌ناپذیری اموری مثل مصوباتی که به راحتی و تساهل معیشت پاکبان‌ها و عوامل زحمت‌کش شهرداری یا سایر نهادها پرداخته‌اند و مصوباتی مانند هتل ولنجک می‌گوید: «اگر به من بگویند که مثلاً 30 مصوبه بوده که برای خانواده‌های مثلاً آتش‌نشان‎‌ها یا خانواده‌های پاکبان‌های شهرداری  دارد یک اتفاقی می‌افتد، رویم را برمی‌گردانم و اصلاً خجالت می‌کشم راجع به آن حرفی بزنم. بله آن‌جا هم تخلف از قانون دارد اتفاق می‌افتد، ولی چه را با چه دارید مقایس می‌کنید؟ از قدیم گفتند شاه دزد! یعنی سراغ گردن‌کلفت‌ها باید رفت. معمولاً هم وقتی ورود پیدا می‌کنیم، آخر متوجه می‌شویم که یک‌سری بدبخت و بیچاره این‌جا دارند تلف می‌شوند. رأی‌های مبنی بر تخریب در کمیسیون ماده (100) را نگاه کنید؛ ببینید برای چه چیزی رأی تخریب صادر شده است؟ تا به حال سراغ داشتید که برای یک برج حکم تخریب صادر شده باشد؟ که اتفاقاً تخلف هم در آن‌ها صورت گرفته است. ولی خب می‌بینید که برای پیش‌آمدگی یک ساختمان مسکونی سه طبقه فلان رأی را صادر کردند. اَلناسُ عَلی دین مُلوکِهِم! وقتی مردم دارند می‌بینند که آن اتفاق بزرگ دارد می‌‎افتد، با خود می‌گویند خب ما هم جریمه را می‌دهیم و می‌سازیم.»

استاد دانشگاه تهران در خصوص پیدایش فساد در نظام‌های برنامه‌ریزی شهری اذعان داشت: «شیوع فساد در نظام برنامه‌ریزی فقط هم برای ما نیست؛ مطالعات جهانی این ‌را نشان می‌دهد. به این شکل که شما سراغ آن نقاط اصلی، گلوگاه‌ها، روندها، برآیندها و آن چیزهایی که مشخص و محرز است نمی‌روید. جرئت نمی‌کنید به سراغ دانه‌درشت‌ها بروید. بنابراین به نظر من اصلاً این یک انحرافی است که بخواهیم سراغ چنین چیزهایی برویم. نمی‌گویم تخلف نشده، تخلف شده، منتها بین این‌ها و آن‌ها زمین تا آسمان فرق است. من نگاهم این است که ما وظیفه داریم این موارد را نشان بدهیم. البته که پر واضح است هزینه و تبعاتی هم دارد ولی باید این کار را انجام دهیم وگرنه این وضعیتی می‌شود که می‌بینیم.»

جابری در مورد برخی اظهارنظرهای عجیب در حوزه‌های کارشناسی محیط زیست و برنامه‌ریزی اشاره کرد: «ما یک چیزهایی را می‌شنویم و شوخی می‎‌گیریم. من رئیس جمهوری را سراغ دارم در ایران که راجع به موضوعی در همین مباحث شهرسازی که می‌گوید، این چیزهایی که راجع به محیط زیست می‌گویند را این غربی‌ها و توسعه‌یافته‌ها علَم کردند که ما توسعه پیدا نکنیم! سخنرانی‌ها را سرچ کنید با همین جمله که گفتم، می‌آید. بنا ندارم اصلاً در این جلسه اسمی از کسی بیاورم. خب وقتی یک چنین فهمی در بحث‌های تغییرات اقلیمی، بحث فرونشست زمین، بحث بحران آب، آن‌ هم در اقلیمی که ما هستیم وجود دارد، کار به اینجا می‌رسد. وقتی هم بحرانی اتفاق می‌افتد، به جای این‌که بیاییم از مسیر درست آن را حل کنیم، سراغ راه‌های دیگر می‌رویم. الان در تمام جاهایی که بحث بحران آب مطرح است، چه چیزی در دستور کار حاکمیت قرار گرفته؟ انتقال آب! کلی هزینه، کلی تبعات زیان‌بار که آب را دوباره بیاوریم. از کجا؟ از این همه فاصله! ما نمی‌خواهیم بپذیریم که گذشتگان ما در خصوص اقلیم ما این ‌را فهم کردند؛ ما نمی‌خواهیم بفهمیم که یک قطره‌ آب هم برایشان مهم بوده است. بعد ما می‌آییم مثلاً در سیستم شهرسازی وسط کویر چمن می‌کاریم و به این چمن آب می‌دهیم! بعد می‌گوییم برای این چمن باید آب بیاوریم. کدام عقل سالمی این کار را می‌کند؟ وقتی نمی‌پذیریم چنین وضعیتی ایجاد می‌شود. ببینید الان اگر یک شهری با مشکل کم‌آبی مواجه باشد و از 24 ساعت، 6 یا 3 ساعت آب داشته باشد، همه یک منبع آب گذاشته‌اند. انتظار مردم از مسئولین چیست؟  فرض کنید دو کاندید نمایندگی مجلس در آن شهر وجود دارند. یک نامزد بیاید بگوید که من اگر نماینده بشوم، قول می‌دهم که دولت یک خط انتقال آب هم از خلیج فارس و دریای عمان برای این‌جا بکشد. یک نماینده دیگر بیاید بگوید ما راهی که تا حالا رفتیم اشتباه است. ما همه با هم باید یاد بگیریم که مصرف آب را با توجه به شرایط، مدیریت کنیم. کدام رای می‌آورد؟ مشخضاً اولی! الان اگر در کوچه‌ای در شهر تهران، پلاک بغلی شما 7 طبقه ساخت با اینکه در سامانه طرح تفصیلی 4 طبقه مجاز است. بعد می‌روید پیگیری می‌کنید که شما چطور توانستید 3 طبقه اضافه کنید؟ پلاک بغلی هم می‌گوید، رفتیم در کمیسیون توافق کردیم که 7 طبقه بشود. خب حالا چند نفر در این کوچه از بقیه قطعات می‌گویند که بروم جلوی این تخلف بایستم که این سه طبقه خراب شود؟ بله اعتراض می‌کنند، اما اعتراضشان مبنی بر چیست؟ می‌گویند به ما هم باید 7 طبقه بدهند که بسازیم! آن‌هم با این وضعیتی که ساخت‌وساز و سرمایه‌گذاری در آن در ایران سود دارد.»

وی با بیان شرایط نامطلوب رویه‌های فعلی برنامه‌ریزی چه در سطح کلان و چه در سطح خرد، گفت: «باید این ‌را بفهمیم که شرایطمان مطلوب نیست. باید این موضوع برایمان حساس شود. در این چند سال اخیر من متوجه شدم که بسیاری از مسئولین اصلاً متوجه این‌ نیستند که موضوع جدی و تخصصی است. برای همین مثلاً در سطح کلان می‌گویند 0.2 درصد از مساحت کلی سکونت‌گاه‌ها به مساحت محدوده سکونت‌گاه‌ها اضافه شود! شما اگر این ‌را در کلاس ابتدایی برنامه‌ریزی فضایی مطرح کنید، می‌گویند آقا این از کجا آمده؟ روی چه حسابی؟ چرا دو دهم؟ اما تکلیف کردند که انجام شود. بعد قرار است این مساحت چه شود؟ اصلاً به چنین پرسشی نگاه نمی‌کنند. ببینید، من خاطرم هست دبیر قبلی شورای عالی شهرسازی و معماری که مستقر بود، یک جریانی در سطح کشور که الان بعضی‌هاشان هم صاحب‌منصب شدند؛ نماینده مجلس شدند، عضو فلان شورا شدند، مرتب می‌گفتند این دبیر شورای عالی که الان هست، نفوذی آمریکا و اسرائیل است برای این ‌که شهرسازی وطن را نابود کند! و مصداق این نابودیِ شهرسازیِ تاریخیِ ایرانی-اسلامی را هم بلندمرتبه‌سازی می‌دانند. گشته بودند در یک شهر کوچکی در شمال سرخ‌رود، در ضوابط طرح تفصیلی پیدا کرده بودند که چند تا برج 12 طبقه این ‌جا در مصوبه شورای عالی آمده و این شده بود مصداق وا اسلاما و وا ایرانا و مرگ بر اسرائیل! کلی هم بیانیه صادر کردند. من در این مدت اخیر همین‌طور رصد می‌کنم، ببینم که چرا این دوستان دیگر بیانیه صادر نمی‌کنند؟ چرا مصاحبه نمی‌کنند؟ چرا وا اسلاما نمی‌گویند؟ چرا بعضی از دوستانی که در شهر قم مثلا موضع می‌گرفتند، سکوت کردند؟ انگار همه چیز آرام و خوب است. در حالی که در این ایام اخیر بسیار بسیار از این موارد داشتیم. چنین مواردی آدم را آزرده و بدبین می‌کند؛ بسیار بدبین می‌کند که بحث، تخصصی نیست. بحث سیاسی است. بحثِ زدن آدم‌هاست، بحث منافع کلان است.»

مدیرکل اسبق دبیرخانه شورای عالی شهرسازی و معماری ایران در نهایت اشاره داشت: «کمیسیون ماده (5) شهر تهران، نماد این است که در دوره اخیر، اتفاقات مبارکی نیفتاده است. هشدار این یک ماه نیز باید مورد توجه قرار گیرد. به نظر من تعطیلی جلسات شورای عالی شهرسازی معماری در این یک ماه منتهی به استقرار دولت هیچ خللی در هیچ کجای ارکان نظام جمهوری اسلامی و برای هیچ گروهی از مردم ایجاد نمی‌کند. تازه برکت هم دارد؛ برکات کثیره دارد. و اگر قوه عاقله و هوشمند و ناظر و حساسی وجود دارد، باید ورود کند. این‌که فلان آدم عضو هیئت امنای فلان‌جا شود، اصلاً مسئله نیست. آدرس اشتباه هم ندهیم. یک تعبیری است که امیدوارم دوستانی که حرف‌های مرا می‌شنوند و به آن‌ها برمی‌خورد و به حرف من توجه نمی‌کنند، حداقل به این کریمه کلام الهی گوش بدهند که در سوره بقره است. می‌فرماید که: «وَ لا تَلبِسُوا الحَقَ بِالباطِلِ وَ تَکتُمُوا الحَقَ وَ أنتُم تَعلَمُون.» حق را با لباس باطل کتمان نکنید! ما همه چه باور داشته باشیم، چه نداشته باشیم، یک جای دیگر راجع به تمام امضاهایمان باید باید جواب پس بدهیم! فارغ از این‌که این‌جا مردم یقه ما را بگیرند و این اتفاقات را از چشم ما ببینند یا نبینند. یک جای دیگر باید جواب بدهیم. امیدوارم حداقل خودم به این حرف عامل باشم. خیلی ممنون از فرصتی که گذاشتید.»