محمدرضا باهنر:
احزاب در ایران/ کادر حکومتی در حزب تربیت می‌شود نه دانشگاه
محمدرضا باهنر: ما در نظام مردم‌سالاری دینی ناگزیر از داشتن سه الی پنج تا حزب قدر، پاسخ‌گو و فراگیر هستیم/ حزب یکی از ابزارهای بسیار قدرتمندی است که می‌تواند آرای مردم را تجمیع و هدایت بکند و حکومت‌ها را متعادل بکند.
نسیم آنلاین: نبود سازوکار رسمی برای مشارکت سیاسی مردم یکی از مسائلی است که هر با بروز اعتراضات و شورش‌ها بحث آن باز می‌شود اما خیلی زود به فراموشی سپرده می شود. احزاب در کشورهای مختلف به عنوان یکی از این سازوکارهای رسمی نقش ایفا می‌کنند اما در کشور ما این نقش آفرینی به حدی ضعیف است که کمتر کسی از فعالیت‌های حزبی مطلع است. برای شناخت بیشتر فعالیت احزاب در ایران به سراغ احزاب فعال در کشور رفته و به بررسی مواضع این احزاب و آسیب شناسی فعالیت حزبی در کشور خواهیم پرداخت. برای بررسی این موضوع به سراغ محمدرضا باهنر، دبیرکل جامعه اسلامی مهندسین رفتیم. گفت‌وگوی نسیم‌آنلاین با این فعال حزبی را در ادامه بخوانید
پس از اعتراضاتی که در سال‌های 96 تا 1401 در فضای سیاسی کشور پدید آمد، دغدغه‌ای در بین فعالین سیاسی به وجود آورد که چرا میانجی بین ملت و دولت که همان حزب است نتوانسته است نقش خود را ایفا کند و چرا مردم به احزاب مراجعه نکردند به‌عنوان نهاد سیاسی که بتوانند از طریق آن به قدرت برسند و راه‌های دیگری را انتخاب کردند؟
ببینید من یک جمله‌ای را چند دفعه تابه‌حال در مصاحبه‌های خود گفته‌ام و شاید آن جمله نتیجه‌گیری نهایی من باشد از این مباحث. بر این حرف هم مصرم که ما در نظام مردم‌سالاری دینی ناگزیر از داشتن سه الی پنج تا حزب قدر، پاسخ‌گو و فراگیر هستیم. در غیبت این احزاب من نسبت به آینده نظام مردم‌سالاری دینی بیمناکم و فکر می‌کنم که ممکن است که مردم‌سالاری دینی به سرمنزل مقصود نرسد و یک سری استدلال‌هایی برای این قضیه دارم که خیلی روی این معطل نشویم.
ولی درهرصورت اگر ما بخواهیم حکومت‌های دنیا را در یک دسته‌بندی کلی تقسیم‌بندی کنیم؛ حکومت‌هایی که با زور سرنیزه حکومت می‌کنند و حکومت‌هایی که مبتنی بر رأی مردم حکومت می‌کنند. ما گروه اول را اصلاً قبول نداریم. حکومت‌هایی که یا تک‌حزبی‌اند یا دیکتاتوری و نظامی‌اند. این گروه از حکومت‌ها در مقوله بحث ما نیست.
اما آن حکومت‌هایی که بر مبنای رأی مردم حکومت می‌کنند و به هر نامی هم که می‌خواهد باشد. ما می‌گوییم مردم‌سالاری دینی. یکی می‌گوید جمهوری. یکی می‌گوید دموکراسی یا هر چه. ولی خب لازمه حکومت مردم و منسجم شدن رأی مردم، حزب است. یعنی حزب یکی از ابزارهای بسیار قدرتمندی است که می‌تواند آرای مردم را تجمیع و هدایت بکند و حکومت‌ها را متعادل بکند. متأسفانه در کشور ما این اتفاق نیفتاده است. ما غیر از اول انقلاب که حزبی تأسیس شد به نام حزب جمهوری اسلامی، عملاً همه اعضا شورای انقلاب و سردمداران انقلاب عضو این حزب بودند و در یک فاصله یکی دوساله هم کار کرد. کارهای خیلی خوب و موفقیت‌آمیزی هم بود؛ ولی بعد از آن احزاب خیلی ریز و خرد شدند و تکه‌تکه شدند و الان هم وزارت کشور که مراجعه کنید شاید 200 تا حزب مجوز فعالیت دارد؛ اما اینها همه‌شان جزایر بسیار کوچک و محدودی هستند که بسیاری از اوقات چراغ‌هایشان هم خاموش است و نزدیک انتخابات که می‌شود یک چندتایی از این احزاب با هم دیگر جمع می‌شوند و جبهه‌ای تشکیل می‌دهند حالا با هر عنوانی و انتخابات هم که تمام می‌شود دیگر تمام. وظیفه اینها هم تمام می‌شود.
بسیاری از این احزاب مجوز هم دارند و آن هم یک برگه‌ای است در جیب یک آقایی و یا کیف یک خانمی و برای روز مبادا یک مجوزی گرفتند؛ اما کار، کار حزبی نیست. خب ممکن است بپرسید دلیل این مسئله چیست و چرا احزاب جان نمی‌گیرند؟ ببینید ما در قانون اساسی داریم که احزاب در کشور ما آزاد هستند و هر کسی می‌تواند حزب تشکیل بدهد و نمی‌توانیم کسی را الزام کنیم عضو یک حزب بشود و نمی‌توانیم کسی را خلاف قانون از یک حزب اخراج بکنیم. این اصل قانون اساسی است. اما مشکل این است که ضوابط و الزامات حزبی در قانون اساسی نیامده است. بالاخره اگر کسی عضو یک‌حزبی می‌شود یک تعامل و معامله‌ای انجام می‌دهد. عضو حزب یک وظایفی در قبال حزب دارد و حزب نیز در قبال عضو خودش یک وظایفی دارد و اگر این جاده دوطرفه نباشد این فضای حزبی جان نمی‌گیرد. به‌عنوان‌مثال فرض کنید ما نزدیک انتخابات هستیم. کرمان ما دو تا کرسی نماینده مجلس دارد. 20 نفر به من مراجعه می‌کنند و می‌گویند ما می‌خواهیم کاندیدا بشویم و رأی بیاوریم. ما هم می‌گوئیم خب بسم‌الله. اول از نظر حزبی بررسی می‌کنیم و بعضی از آنها که گرایش‌هایشان به ما نزدیک هست را انتخاب می‌کنیم و مثلاً می‌شوند 10 نفر. از این ده نفر می‌رویم بررسی می‌کنیم و تعامل می‌کنیم و نظرسنجی می‌کنیم و یک پروسه را دنبال می‌کنیم تا نزدیک انتخابات دو نفر از این ده نفر را انتخاب می‌کنیم به‌عنوان کسانی که از ایشان حمایت کنیم. آن هشت‌نفری که انتخاب نمی‌کنیم می‌گویند اصلاً تو چه‌کاره‌ای؟ ما خودمان می‌رویم کاندید می‌شویم. آقای حزب مگر شما وکیل‌مدافع ما هستی؟ بعضاً دیده می‌شود که برای یک کرسی ده نفر مسمی به اصول‌گرایی می‌روند و با هم به رقابت می‌پردازند. خب این که دیگر معنایی ندارد. اگر یک کرسی هست باید یک اصول‌گرا بیاید یک اصلاح‌طلب و یک نفر هم حداکثر معتدل برود. نمی‌توانیم که 15 تا اصول‌گرا و 15 تا اصلاح‌طلب و 15 تا معتدل بروند که! مردم هم گیج می‌شوند.
بنابراین، مشکل ما در تأسیس و قدرتمند شدن و استمرار حزب این است که اعضای حزب تعهدی نسبت به مواضع حزب ندارند.یک اتفاق دیگری هم می‌افتد که آن هم جالب است. ما چند وقت پیش با مسئولین شورای ائتلاف جلسه داشتیم می‌گفتند آن عزیزانی که با نردبان ما به مجلس رفتند از روزی که به مجلس رفتند دیگری کاری به کار ما ندارند. معذرت می‌خواهم، طرف از روی یک نردبانی به پشت‌بام می‌رود و بعد با لگد نردبان را از روی پشت‌بام پرت می‌کند! و هیچ کاری ندارند؛ یعنی هیچ ارتباط فکری، تشکیلاتی و مانیفستی بین حزب و کسانی که وارد قدرت شده‌اند وجود ندارد و این ارتباط کاملاً قطع می‌شود. ببینید حزب همین خاصیت را دارد. اگر این خاصیت را نداشته باشد که دیگر حزب نیست. یک دوره است، یک گعده است، یک محفل است. دور هم می‌نشینند و می‌گویند ما از تو حمایت می‌کنیم و بعدش هم که آن فرد وارد قدرت شد تمام شد و حاجی حاجی مکه. اصلاً دیگر کاری به کار همدیگر ندارند.
این انتخابات حزبی نیست مبتنی بر مردم‌سالاری نیست و من تکرار می‌کنم تا زمانی که این ارتباط دوطرفه نشود و یک سری قوانین و ضوابطی حاکم نشود من نگرانم. از آینده مردم‌سالاری دینی نگرانم و شما اگر سابقه کشورها باسابقه دموکراسی را ببینید. از خود آمریکا گرفته تا انگلیس و فرانسه و غیره خیلی خب دو تا سه تا حزب قدرتمند هستند که با هم رقابت می‌کنند.
خب این مشکلات جدی ماست که چون ما مقررات حزبی را به رسمیت نشناختیم جاده می‌شود جاده یک‌طرفه و احزاب می‌بینند یک‌طرفه باید خرج کنند، یک سری افراد را بفرستند در مراکز قدرت. در ریاست‌جمهوری، در مجلس، در شوراهای شهر و بعد هم که طرف رفت آنجا دیگر کاری به حزب ندارد؛ بنابراین دیگر انگیزه‌ای برای کار حزبی ندارد. موارد زیادی ازاین‌دست ما دیدیم. از اصلاح‌طلب تا اصول‌گرا. طرف رفته است با حمایت اصلاح‌طلب‌ها رئیس‌جمهور شده است بعد از آن که رئیس‌جمهور شده، گفته است که نه من اصلاً کاری با اصلاح‌طلب‌ها ندارم. یا طرف با نردبان اصول‌گراها رئیس‌جمهور شده بعد هم گفته که نه من اصول‌گرایی را قبول ندارم.
شما خودتان هم اشاره کردید که ما جز کشورهایی هستیم که احزاب به لحاظ کمی تعداد بالایی دارند به‌نحوی‌که مردم اصلاً گیج می‌شوند بین این احزاب. به نظر شما هر کدام از بازیگران این حوزه از وزارت کشور و خانه احزاب و مجلس و غیره چه‌کار باید بکنند تا این وضعیت سامان یابد؟
ببینید اتفاقاً یک زمانی من یک بحثی را مطرح کردم و مقوله‌ای به نام جمهوری دوم را مطرح کردم. من گفتم 40 سال از انقلاب می‌گذرد. ما یک سری اصول طبق بیانیه گام دوم مقام معظم رهبری را تا ابد از آن دفاع می‌کنیم. مثل جمهوریت، اسلامیت، مشارکت، توسعه، عدالت و غیره. اینها دوربرگردان ندارد و ما تا ابد از آن دفاع می‌کنیم. ولی در طول 40 سال یک سری مسائل را تجربه کردیم. بعضی جاها باید ما قانون اساسی را اصلاح کنیم که مثلاً من گفتم که انتخابات کشور ما باید حزبی بشود. تفاهمی نمی‌شود. تفاهمی می‌رویم و انتخابات برگزار می‌کنیم و بعد همه می‌زنند زیر آن.
برای اینکه این مسئله حل بشود از اول نیاز نیست قانون اساسی اصلاح بشود. ما یک سری از کارها را می‌توانیم با همین قوانین موضوعه کشور بکنیم و یک سری از کارها می‌توانیم با اصلاح قوانین کشور انجام بدهیم و نهایتاً یک‌فاز سوم می‌ماند که باید قانون اساسی تغییر بکند. لازم هم نیست همان اول برویم سراغ قانون اساسی.
به‌عنوان نمونه مثال بزنم برای شما. ما دوره هفتم در مجلس آیین‌نامه مجلس را اصلاح کردیم. آیین‌نامه هم خب سخت است؛ چون دو سوم رأی می‌خواهد. یک طرحی را نوشتیم و گفتیم خب در مجلس فراکسیون‌های تخصصی آزادند ولی فراکسیون‌های سیاسی روز اولی که مجلس شروع به کار می‌کند فراکسیون‌های سیاسی اعلام موجودیت بکنند اعضایشان را هم مشخص کنند. مثلاً بگویند این 50 نفر عضو فراکسیون ما هستند و خود آنها هم امضا بکنند و بگویند ما عضو فراکسیون «الف» هستیم. حتی در آیین‌نامه نوشتیم اگر کسی خواست در بین دوره فراکسیون خود را عوض بکند اشکالی ندارد؛ اما باید مشخص کند که عضو کدام فراکسیون است و این فراکسیون‌ها ژله‌ای نباشد، شناور نباشد، هر روز این‌ور باشند و آن ور باشند. مشخص باشد که مثلاً فراکسیون «الف» 50 تا عضو دارد و فراکسیون «ب» 70 تا عضو دارد و فراکسیون «ج» مثلاً 30 تا عضو دارد. این روشن باشد. خب این قانون را تصویب کردیم و فرستادیم شورای نگهبان و شورای نگهبان آن را رد کرد. گفت که شما نمی‌توانید الزام بکنید که نماینده‌ها اسم فراکسیون خود را اعلام بکنند. البته من معتقدم که شورای نگهبان می‌توانست مقداری منبسط‌تر فکر بکند. تضادی هم با قانون اساسی نداشت. ما حتی آن جا گفتیم کسی که نمی‌خواهد عضو فراکسیون بشود رسماً اعلام بکند که من عضو هیچ فراکسیونی نیستم. این را هم رعایت کردیم. اگر همین مسئله حل شده بود یک‌بخشی از مشکل حل می‌شد.
همین مجلس فعلی خب واقعاً نیروهای خوبی هستند. انقلابی هستند و مقام معظم رهبری هم از آنها تعریف کردند. همین‌الان مجلس فراکسیونی دارد که 220 نفر عضو دارد. اما سر یک وزیر که می‌خواهند رأی‌گیری بکنند نصف رأی می‌دهند و نصف رأی نمی‌دهند. سه‌چهارم یک طرف می‌روند و یک‌چهارم طرف دیگر. این که فراکسیون نیست که! فراکسیون یعنی بنشین تصمیم بگیر و عمل کن. ما زمانی که مجلس بودیم حالا درست است این مسائل نبود؛ ولی واقع قضیه خیلی خوب فراکسیون‌ها را مدیریت می‌کردیم. در مجلس هم که می دانید حکمرانی و ریاست بر دل‌ها باید باشد. حکمرانی نظامی نمی‌شود. بعضی‌ها ایرادی که به جناب قالیباف می‌گیرند می‌گویند که ایشان می‌خواهد مجلس را مبتنی بر حکمرانی فیزیکی اداره بکند. در مجلس باید ریاست بر قلب‌ها حاکم باشد که بتواند مجلس را مدیریت بکند. بعضی وقت‌ها بود که من مجلس را اداره می‌کردم می‌دانستم که این موضوعی که می‌خواهم رأی‌گیری کنم مثلاً 170 نفر رأی می‌دهند یا 120 نفر! ولی الان رئیس مجلس تا آن دکمه را فشار ندهد نمی‌داند چند نفر رأی دادند و چند نفر رأی ندادند. خب این دیگر حزبی نیست.
اصلاحاتی که باید انجام بشود باید در سه‌فاز صورت بگیرد. یک سری رویه‌ها باید اصلاح بشود، یک سری قوانین موضوعه اصلاح بشود و نهایتاً یک سری موارد می‌ماند که باید قانون اساسی اصلاح بشود. مثلاً سیاست‌های کلی انتخابات را مقام معظم رهبری چهار پنج سال است که ابلاغ کردند. هنوز مجلس برای تصویب قانون آن نتوانسته است کاری انجام بدهد و الان هم جز دستورهای مجلس است.
کدام بخش از قانون اساسی مشخصاً منظورتان هست که اصلاح بشود؟
ببینید من مشخصاً گفتم که انتخابات باید حزبی بشود. یعنی در قانون اساسی صراحتاً بیاید که انتخابات حزبی است. یعنی هر کس می‌خواهد کاندیدا و نامزد بشود باید رسماً بگوید که من عضو کدام حزب هستم. حتی آن جا هم ما نمی‌گوییم الزام. یک عده می‌توانند بگویند که ما مستقل هستیم. اما آن‌هایی که می‌گویند ما عضو حزبی هستیم باید ملتزم به تصمیمات حزب باشند.
مثلاً شما در نظر بگیرید که روز اولی که مجلس افتتاح می‌شود 290 نفر نماینده از دل میدان یک رقابت نفس گیر برنده شدند و وارد مجلس می‌شوند. روز اول این 290 نفر همدیگر را که نگاه می‌کنند 200 نفر آنها اصلاً همدیگر را نمی‌شناسند. خب این مجلسی که می‌خواهد نقشه راه تنظیم بکند می‌خواهد برنامه تصویب بکند بودجه تصویب بکند اگر اینها همدیگر را نشناسند چطوری می‌خواهند با هم کار بکنند؟ خدا رحمت کند مرحوم آقای پرورش نماینده اصفهان و نایب‌رئیس مجلس بود. می‌گفت بعضی از این نماینده‌ها تهران که می‌آیند تا اسم خیابان‌های تهران را یاد بگیرند دوره‌شان تمام می‌شود. درحالی‌که اگر حزب باشد این 290 نفر که مجلس رفتند همان روز اول می‌گویند خب این 100 تا بچه‌های حزب خودمان‌اند و 20 سال است داریم با همدیگر کار می‌کنیم. ولی اینها تا بخواهند همدیگر را بشناسند و مواضع همدیگر را بفهمند و با همدیگر تعامل بکنند و به یک تصمیم عقلایی برسند خب مجلس دیگر تمام می‌شود.
ازیک‌طرف دیگر ما می‌گوییم نمایندگی یک سکه دو رو است. یک‌روی آن حوزه انتخابی است و یک‌روی دیگر در مجلس است. واقع قضیه این است که برخی از این نمایندگان بیش از 80 درصد وقتشان صرف حوزه انتخابیه می‌شود. اصلاً در مجلس موقعی که یک طرح یا یک لایحه‌ای بحث می‌شود بعضی ها ممکن است اصلا ندانند که بحث چیست. همان موقع تلفن نماینده زنگ می‌زند که آقا من بچه‌ام مریض است و می‌خواهد جراحی قلب بکند. حتی مشکلات خانوادگی خود را با نماینده در میان می‌گذارند. نمایندگان بیچاره هم اجبارا دنبال این کارها هستند و به کارهای مجلس نمی‌رسند. جالب است که من حتی بگویم که بعضی از نماینده‌ها در حوزه انتخابیه چپ هستند و در مجلس راست! یعنی دوروی سکه‌شان دو حالت دارد. اینها خب خیلی مشکل ایجاد می‌کند در اداره کشور. مجلس هم بالاخره در رأس امور است. مقام معظم رهبری هم فرمودند که مجلس باید نقشه راه را طراحی بکند و دولت باید در این راه حرکت بکند. حالا اگر مجلسی‌ها بلد نبودند. یک نقشه راهی را می‌کشند که نمی‌توان از آن عبور کرد.
این مثال را مهندسان عمران بلندند. می‌گویند که اگر جاده 2 درصد شیب داشت با ماشین‌سواری می‌توان از آن عبور کرد. اگر 5 درصد شیب داشت باید ماشین کمک دار باشد اگر 12 درصد شیب داشت دیگر بولدوزر باید از آن بالا برود ماشین عادی که نمی‌تواند بالا برود. خب اینها می‌آیند یک راهی برای دولت طراحی می‌کنند. راه پر پیچ‌وخم و پر فراز و نشیب و بعد می‌گویند دولت در این راه حرکت کن. خب ماشین دولت نمی‌تواند در این راه حرکت کند. مقام معظم رهبری فرمودند مجلس نقشه راه را طراحی می‌کند، همان جا فرمودند که باید یک نقشه‌ای طراحی کنید که دولت بتواند در همان راه حرکت بکند. نقشه راه عملیاتی لازمه‌اش حزب است.
در فضای حزبی کشور یک سری از کنشگران سیاسی خود را ملزم به فعالیت تشکیلاتی و حزبی می‌دانند درحالی‌که افراد دیگری که اتفاقاً پرنفوذ و قدرتمند نیز هستند خود را ملتزم به فعالیت تشکیلاتی نمی‌دانند و تشکیلاتی نیز ندارند. اما در نهایت این افراد جای پای محکمی در قدرت دارند؛ ولی افرادی که ملتزم به حزب و تشکیلات هستند جایگاهی ندارند. به نظر شما ما با این چالش در حکومت چگونه باید مواجه بشویم؟
ببینید این جوابش باز هم همان قبلی است. یعنی ما بالاخره در کشورمان اوایل انقلاب چهره‌های سیاسی‌مان عموماً کاریزما بودند. یعنی مجلس اول شما چهره‌ها را بروید نگاه بکنید؛ مثلاً مقام معظم رهبری که آن موقع نماینده بودند، شهید رجایی، شهید باهنر، مرحوم هاشمی خیلی از این افراد بودند. حتی نهضت آزادی هم چهره‌های کاریزما بودند؛ یعنی یدالله سحابی و مهندس بازرگان هم چهره‌های کاریزما بودند. این‌قدر اینها چهره‌های ویژه‌ای بودند که به‌واسطه کاریزما بودنشان به مجلس می‌رفتند. اما کاریزما به‌تدریج از بین می‌رود. اتفاقاً امروز ما فکر می‌کنیم سازمان‌ها و احزاب باید کاریزما باشند.در خود جریان اصول‌گرا، مرحوم آیت‌الله مهدوی کنی تا وقتی زنده بودند خب یک چهره کاریزمایی بودند و می‌شدند محور اصول‌گرایی کشور. ولی بعد از مرحوم آیت‌الله مهدوی دیگر ما چهره کاریزمایی نداشتیم. مثلاً مرحوم آقای عسگراولادی رئیس جبهه پیروان خط امام و رهبری بودند؛ ولی بعد از ایشان به من گفتند بشو رئیس جبهه. من به آنها گفتم که من دیگر چهره کاریزمایی نیستم.
عوض چهره‌های حقیقی کاریزما، ما باید اشخاص حقوقی کاریزما درست بکنیم. الان چون اشخاص حقوقی کاریزما قدرتمند نیستند باز اشخاص حقیقی سعی می‌کنند خودشان را کاریزما بکنند و محور قرار بدهند. زیاد داریم. بیشتر چهره‌های حقیقی می‌شوند مرجع و ملجأ فکری مردم.
درحالی‌که این کار واقعاً باید توسط احزاب صورت بگیرد. من خودم معتقدم در نظام جمهوری اسلامی ایران غیر از رهبری که هم شخص حقیقی و حقوقی کاریزمایی هست و مردم می‌توانند به او اعتصام بکنند فرد دیگری نباید حالت کاریزماتیک داشته باشد. بعد از او باید سازمان‌ها و نهادها و احزاب کاریزماتیک بشوند و نه آدم‌ها و اشخاص. چون ما حزب قدرتمند، پاسخ‌گو و فراگیر نداریم این باعث می‌شود که چنین افرادی ظهور کنند.
حالا من شما را به یک صحنه دیگری نیز ببرم. وقتی این افراد می‌آیند و خود را به‌عنوان شخص کاریزما معرفی می‌کنند یک‌دفعه می‌بینیم که مردم تهران می‌آیند فقط 20 درصد مشارکت می‌کنند. 80 درصد اصلاً نمی‌روند پای صندوق رأی. این کاریزما به درد ما نمی‌خورد. درست است که یک عده با این شیوه به مجلس می‌روند. ولی در نهایت باعث فروپاشی سرمایه اجتماعی می‌شود. این چهره‌های کاریزما چون رقیبی وجود ندارد می‌برند. اما اگر احزاب بیایند آن موقع قدرتمندتر می‌توانند کار بکنند و مبارزه بکنند. مثل تیم فوتبال است دیگر. تیم فوتبال در نهایت تیم است که برنده می‌شود. حالا ممکن است چهارتا چهره قدرتمند هم در تیم باشند خیلی هم گران‌قیمت هم باشند. اما در نهایت تیم است که جام را بالای سرخود می‌برد و نه آدم‌ها.
یک سؤال هم من راجع به حق اعتراض و اصل 27 قانون اساسی بپرسم. ببینید ما در این مورد حق اعتراض قانونی مردم یک بن بستی داریم. برخی می‌گویند که دولت این اصل را به شکل مناسبی اجرا نمی‌کند و توپ را به زمین دولت می‌اندازند. برخی دیگر نیز معتقدند که چون جریان قدرتمندی درون قدرت نیست که این مسئله را پیگیری کند این مسئله انجام نمی‌شود. به نظر شما مشکل نهایی مسئله حق اعتراض و عدم اجرای قوانین مربوط به آن چیست؟
ببینید در مسئله حق اعتراض اشخاص حقیقی نمی‌توانند آن را پیگیری کنند. ما 80 میلیون جمعیت داریم و نمی‌شود به درخواست همه رسیدگی کرد. اعتراضات حقوقی را اشخاص حقوقی باید انجام بدهند. این حقوقی‌ها صنوف مختلف هستند. سیاسیون آنها حزب‌اند. ولی ما NGOها را داریم. مثلاً ما انجمن حمایت از محیط‌زیست و حمایت از کودکان کار و غیره داریم. حزب نیستند؛ ولی آنها هم حق اعتراض دارند. یک سری سندیکاها هستند. یک سری کارفرماها و پیمان کاران هستند. حق اعتراض دارند. حق اعتراض منحصر به احزاب نیست. البته قبول دارم حزب یکی از قدرتمندترین ابزاری است که می‌تواند اعتراض قانونی بکند. ما در همین جریانات اغتشاشات اخیر من باز دو سه تا مصاحبه داشتم همین را می‌گفتم. هم رئیس‌جمهور هم رئیس مجلس هم رئیس قوه قضائیه گفتند که باید یک تریبون رسمی اعتراض را تأسیس بکنیم. من همان موقع گفتم که بعد از اغتشاشات یادتان نرود! که اگر اغتشاشات تمام شد، فکر نکنید مسئله حل شده است. مسئله می‌رود زیر خاکستر. دوباره یک اتفاق دیگری می‌افتد و آتش زیر خاکستر فعال می‌شود. این آتش زیر خاکستر را باید تدارک دید و کنترل کرد. یکی از همین مسائل تریبون اعتراض است.
حق اعتراض البته مدیریت خیلی قوی می‌خواهد. فرض می‌کنیم دولت هم اعلام کرد هر کسی اعتراضی دارد برود پارک لاله و اعتراض بکند. خب مردم رفتند و 20 هزار نفر آن جا جمع شدند. یک عده دارند اعتراض قانونی می‌کنند؛ ولی این وسط 20 نفر رفتند و یک جایی را آتش زدند. کی باید جواب بدهد؟ مسئول امنیت یک اعتراض قانونی کیست؟ آن کسی که مجوز می‌گیرد توان مدیریت اعتراض را دارد؟ ما یک سری عوامل انسانی داریم و یک سری عوامل محیطی. طرف می‌رود در اعتراض اول خیلی هم خونسرد و نرم است؛ اما آن جا یک‌دفعه تهییج می‌شود و یک‌دفعه شروع می‌کند شلوغ‌کردن. بنابراین این کرسی اعتراض که ما می‌گوییم کار سختی است و کار مدیریت شده قوی می‌خواهد. اما حاکمیت موظف است کارهای سخت را انجام بدهد.
به همین دلیل من باز تکرار می‌کنم که آقای رئیس‌جمهور محترم، آقای رئیس قوه قضائیه، آقای رئیس مجلس شما در جریان اغتشاشات وعده دادید که ما کرسی‌ها را راه می‌اندازیم. خب کجاست؟ مقام معظم رهبری حدود 20 سال قبل گفتند که در دانشگاه باید کرسی‌های آزاداندیشی را راه بیندازیم. خب مقصودشان همین بود دیگر. یعنی کرسی‌هایی باشد که دانشجو بیاید و اعتراضش را بیان کند. درست است قانون‌شکنی نباید بکند. اما می‌تواند یک دانشجو برود بگوید آقایان مجلسی این قانونی که شما تصویب کردید مضارش بیشتر از منافعش است. این حق را دارد. ولی متأسفانه الان کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه شده است یک کلاسی که یک استاد می‌رود و آن را درس می‌دهد و بعد هم آن استاد حقوقی می‌گیرد و در نهایت خاصیتش می‌شود این.
صداوسیما هم همین وظیفه را دارد. این را هم عرض بکنم که نظام جمهوری اسلامی زمانی که شروع شد در همین صداوسیما مرحوم شهید بهشتی هم رئیس قوه قضائیه بود و هم رئیس شورای انقلاب بود. در صفحه تلویزیون با دبیرکل حزب کمونیست می‌نشستند و مناظره می‌کردند. نه سر امام‌جمعه فلان و ولایت‌فقیه و امام‌زمان و این مسائل. سر وجود خدا با هم مناظره می‌کردند. یکی می‌گفت خدا هست و یکی می‌گفت خدا نیست. طرف می‌رفت مناظره می‌کرد و می‌گفت که خدا نیست. خب وقتی بگویی خدا نیست؛ یعنی دیگر هیچ‌چیز نیست. پیامبر و امامان و قرآن و ولایت‌فقیه و این دست بحث‌ها دیگر معنایی نداشت. می‌آمد استدلال می‌کرد و شهید بهشتی هم خیلی نرم و سنگین و قدرتمند جواب می‌داد.
این که شما فرمودید به گردن دولت می‌اندازند و این حرف‌ها نه. من می‌گویم که این کار حاکمیت است. سه قوه با هم موظف‌اند این مسئله را حل بکنند. مقام معظم رهبری هم که طلایه‌دار قضیه هستند. همین‌الان هم این شورای‌عالی سران قوا اختیارات زیادی دارند. بنشینند و در جلساتشان واقعاً فکری بکنند. اعتراض را یک سری کرسی‌های رسمی و قانونی برای آن درست بکنند.
چند تا سؤال هم در مورد حزب شما داشتیم. وضعیت حزب را به لحاظ حمایت‌های مردمی، دفاتر استانی و تعداد اعضا چگونه ارزیابی می‌کنید؟
ببینید جامعه اسلامی مهندسین بعد از تعطیلی حزب جمهوری اسلامی تأسیس شد. حزب جمهوری اسلامی اوایل انقلاب شاخه‌های مختلفی داشت. شاخه مهندسی داشت، شاخه کارگری داشت، شاخه کارمندی داشت. ما بچه‌های مهندس آمدیم و جامعه اسلامی مهندسین را ایجاد کردیم. آن موقع حدود 10 الی 12 حزب صنفی تأسیس شد. ما هم در جامعه اسلامی مهندسین پنج شش نفر دور هم جمع شدیم و جامعه اسلامی مهندسین را شکل دادیم. خدا رحمت کند مرحوم غفوری‌فرد بود. آقای مهندس بهفر بود. بنده بودم و آقای مهندس مرتضی نبوی و آقای مهندس امیری هم بود که ما پنج نفر مؤسس حزب جامعه اسلامی مهندسین بودیم.
جامعه اسلامی مهندسین شد یک حزب صنفی سیاسی. یعنی ما کار حزبی می‌کردیم؛ ولی محدود بودیم به اعضای مهندس. در اساس‌نامه‌مان هم آمده است. کسانی می‌توانند عضو جامعه اسلامی مهندسین بشوند که حداقل لیسانس مهندسی داشته باشند. دانشجویان مهندسی هم می‌توانند به‌عنوان هوادار فعالیت کنند. اما یک پزشک خوب اگر بیاید و ما هم قبولش داشته باشیم ولی نمی‌تواند عضو جامعه اسلامی مهندسین بشود.
درخصوص گرایش جامعه اسلامی مهندسین ما از روز اول هم گفتیم بیشتر به دنبال اعضای فرهیخته بودیم و بیشتر از کمیت به دنبال کیفیت اعضا بودیم. ما الان سه چهار میلیون مهندس در کشور داریم؛ ولی واقع قضیه این است که اعضای جامعه اسلامی مهندسین حدود ده‌هزار نفرند. ما همه استان‌ها دفتر داریم. دو تا شهرستان هم که شهرستان‌های ویژه‌ای هستند دفتر داریم یکی کاشان است و یکی هم سیرجان کرمان.
عمدتاً ما به دنبال یک حزب فرهیختگان هستیم. واقع قضیه این است که اداره‌کردن صدهزار مهندس هم وقت زیادی می‌خواهد، هم پول می‌خواهد، هم امکانات می‌خواهد که از توان ما خارج است. به همین دلیل هم جامعه اسلامی مهندسین به نسبت در پایگاه‌های قدرت جایگاه خوبی دارد. همین‌الان در همین مجلس فعلی مثلاً دو سه تا یا چهارتا از رؤسای کمیسیون‌های مجلس عضو جامعه اسلامی مهندسین‌اند. مثل دکتر پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی، دکتر رضایی رئیس کمیسیون عمران، دکتر عسگری رئیس کمیسیون کشاورزی، آقای دکتر زاهدی نماینده کرمان، آقای کوچکی نژاد نماینده رشت و نمایندگان دیگر مثل دکتر مفتح، مهندس علیپور، دکتر علیزاده اینها نماینده‌های دوره اولی هم نیستند؛ بلکه نماینده‌های مؤثر و سابقه‌دار مجلس هستند. اینها الان عضو شورای مرکزی جامعه اسلامی مهندسین هستند. ما شورای مرکزی‌مان 21 نفر هستند و پنج شش نفرشان در مجلس حضور دارند.
ما حتی در دولت‌ها هم حضور فعال داشتیم. در دولت آقای احمدی‌نژاد و آقای رئیسی و حتی دولت آقای روحانی نیرو داشتیم. جامعه اسلامی مهندسین نیروهای آن، نیروهای پرورش‌یافته‌ای هستند که می‌توانند جایگاه‌های مناسب و خوبی را در دولت‌ها داشته باشند. در انتخابات هم معمولاً ما جبهه‌ای عمل می‌کنیم. ما جبهه خط امام و رهبری داریم که ذیل آن عمل می‌کنیم. چون تعداد احزاب زیاد است اگر قرار باشد هر کدام لیستی بدهند آن‌قدر شلوغ می‌شود که معلوم نمی‌شود داستان چه می‌شود؛ بنابراین ما اول در جامعه اسلامی مهندسین، بعد جبهه پیروان خط امام و رهبری و بعد هم باز می‌رویم با بقیه جبهه‌ها ائتلاف می‌کنیم و طیفی عمل می‌کنیم که یک‌دفعه اسمش می‌شود جمنا یا شانا یا شورای ائتلاف و چیزهای دیگر.
شما تا مجلس نهم نماینده مجلس بودید و پس از آن دیگر تصمیم گرفتید که دیگر نماینده مجلس نشوید. در مورد تصمیمتان توضیح می‌دهید.
من حالا بخواهم ریا بکنم و از خودم تعریف بکنم! من واقعاً به چرخش نخبگانی اعتقاد دارم. ما متأسفانه یک سری از هم سن و سال‌های ما هستند که آن چنان به صندلی خود چسبیده‌اند که فقط ملک‌الموت باید بیاید و مردم را از دست اینها نجات بدهد! اما من احساس کردم که خب بالاخره کافی است دیگر! ما هفت دور نماینده مجلس بودیم.
تازه جالب اینجاست که من عدم ثبت‌نام خودم را در دوره آخر سرّی نگه داشتم. یعنی اگر لو داده بودم قبل از آن می‌آمدند و می ریختند سر من و نهایتاً مجبور می شدم و باید ثبت‌نام می‌کردم! چون این مسئله را تجربه کرده بودم، این دفعه مسئله را سرّی نگه داشتم.
من یادم هست که روز آخر ثبت‌نام، روز جمعه بود. صبح حاج‌آقای ابوترابی به من زنگ زدند که آقا ثبت‌نام کردی یا نه. ما هم دروغ نمی‌توانستیم بگوییم. گفتم حالا بگذارید ما نمازجمعه برویم و متوسل بشویم و ببینیم چه‌کار باید بکنیم. خلاصه در رفتم هر جوری شد. یک عده از دوستان نزدیکم در جامعه اسلامی مهندسین ساعت ده شب مطمئن شدند که باهنر یک کلکی در کارش هست! چون به همه گفته بودم که من آخر وقت ثبت‌نام می‌کنم.
شب گشتند و ساعت ده و نیم‌شب من را پیدا کردند! با سرعت آمدند سراغم که آقا بلند شو بریم ثبت‌نام وزارت کشور. من گفتم نه من ثبت‌نام نمی‌کنم. اعتراض کردند که نه چرا ثبت‌نام نمی‌کنی. منم گفتم که این تصمیمی است که ظرف 6 ماه گرفتم و با 20 دقیقه صحبت‌های شما که آن را عوض نمی‌کنم. بیاید بحث کنیم اصلاً در باره آن. زمستان بود ماه بهمن. در سرمای شب آن‌قدر بحث کردیم که نهایتاً گفتم که ساعت را نگاه کنید دوازده شد دیگر نمی‌شود ثبت‌نام کرد.
صبح روز بعد رؤسای ما باخبر شدند که بله، باهنر ثبت‌نام نکرده است. بالاخره اسم ما هم مشهور بود دیگر. در خبرگزاری‌ها خبر چرخید و صدا کرد. صبح روز بعد خیلی‌ها از ما گله کردند. بعضی‌ها می‌گفتند که آقا تو هفت دوره نماینده بودی، حیف نبود!؟ گفتم خب حالا فرض کن که هفت دوره بشود هشت دوره! خب بعدش چه؟ آقای لاریجانی گفت بابا یکی می‌خواهد یک کاری بکند می‌رود و می‌گوید با اجازه بزرگ‌ترها! من گفتم موقعی که می‌خواهند بگویند بله می‌گویند با اجازه بزرگ‌ترها موقعی که می‌خواهند بگویند نه که دیگر اجازه بزرگ‌ترها نمی‌خواهد که! خلاصه دیگر در رفتیم از این قضیه.
ما یک مشکل اساسی که داریم این است که ما متأسفانه کادرسازی نمی‌کنیم. این مشکل از رأس مملکت است تا پائین. اینم یکی از نشانه‌های نبودن حزب است. کادر برای حکومت را دانشگاه نمی‌تواند بسازد.
یعنی دانشگاه عالم تربیت می کند، دانشمند تربیت می کند ولی کادر حکومت نمی تواند تربیت کند. کادر حکومت در حزب تربیت می‌شود. ما متأسفانه جانشین‌پروری نکردیم. مثلاً طرف می‌رود بعضی‌ها احساس می‌کنند یک خلأیی به وجود آمده است. الان در مجلس یازدهم خب محبت دارند به من. خیلی از نماینده‌ها به ما مراجعه می‌کنند می‌گویند فلان روز ما یاد تو کردیم. کاش باهنر بود؛ مثلاً فلان مشکل حل می‌شد. علت و اشکال این مسئله ما هستیم. ما جانشین‌پروری نمی‌کنیم. بنابراین این مسیر کادرسازی و جانشین‌پروری یکی از مسائل جدی نظام ماست که این هم باید حل بشود ان‌شاءالله.
به نظر شما تأمین مالی احزاب چگونه باید انجام بشود؟ حزب خود شما چگونه تأمین مالی خود را انجام می‌دهد؟
بله تأمین مالی یکی از مشکلات اساسی احزاب است. دنیا برای این مسئله فکر کرده است. قانون دارد. احزاب بروند کاندیدا معرفی بکنند و به‌اندازه کرسی‌هایی که می‌توانند در مجلس کسب بکنند ما به آنها یارانه می‌دهیم. یعنی قانون دارند و رسماً می‌روند و به احزاب پول می‌دهند.
یا اینکه بزرگ سرمایه‌داران می‌روند و از احزاب حمایت می‌کنند. مثلاً در آمریکا الان مشهور است که تراست‌های اسلحه‌سازی طرف‌دار حزب جمهوری‌خواه هستند. شرکت‌های نفتی طرف‌دار حزب دموکرات هستند. بعضی از تراست‌ها هم هستند که دوطرفه عمل می‌کنند. هم به این حزب پول می‌دهند هم به آن حزب که خلاصه از قافله عقب نمانند. ولی قانونمند هستند. همان شرکت‌های نفتی هم که می‌خواهند به حزب دموکرات کمک کنند باید مشخص باشد که چقدر دادند یا مالیات داده‌اند یا نه.
متأسفانه، یکی از اشکالات کشور ما همین هست. متأسفانه در کشور ما خیلی مسئله بدی هم هست کسی بخواهد نماینده مجلس بشود به طور متوسط باید یک میلیارد تومان پول داشته باشد. ما نماینده پنج شش میلیاردتومانی هم داریم. خب این پول کلان دو سه‌راه حل بیشتر ندارد دیگر. یا باید از جیب پدر خرج بکند! آدمی که بتواند یک میلیارد برای نماینده شدن خرج بکند اصلاً می‌رود زیر علامت سؤال که از کجا این‌قدر پول آورده است و خرج می‌کند.
یا باید از نهادها و خصولتی ها بگیرد. یا اینکه باید برود و بدهکار بشود به یک سری آدم‌های پول‌دار. برود از آنها پول بگیرد. آدم‌هایی هم که برای انتخابات پول می‌دهند حالا من عذر می‌خواهم بازمی‌گویم. تا بیست یا بیست و پنج سال قبل یک عده را من می‌شناختم که برای رضای خدا پول خرج انتخابات می‌کردند. ولی من قاطعانه به شما بگویم که امروزه دیگرکسی برای رضای خدا به انتخابات کمک نمی‌کند. اگر کسی بخواهد کار خیر بکند می‌رود و مدرسه می‌سازد مسکن می‌سازد و به محرومین کمک می‌کند. پول برای انتخابات نمی‌دهد. کسی که برای انتخابات پول می‌دهد بده‌وبستان دارد. می‌دهد و بعد هم طلب دارد. آقا یک‌جوری جبران کن دیگر! یا یک معدنی بگیر یا یک رانتی بگیر یک کاری بکن دیگر.
این یک گرفتاری اساسی ماست. یعنی باید حاکمیت برای هزینه احزاب فکر بکند. البته الان در مجلس یک پول کمی به احزاب می‌دهند. مثلاً می‌گفتند جامعه اسلامی مهندسین سهمش سه میلیون تومان شده است که خب سه میلیون تومان نصف حقوق آبدارچی ما هم نمی‌شود! ما الان هم برای تأمین مالی خودمان حق عضویت می‌گیریم. اعضای ما مهندس هستند. ده‌هزار تا عضو داریم و از هر کدام بتوانیم ماهی سی یا چهل هزار تومان بگیریم یک‌بخشی از هزینه‌هایمان تأمین می‌شود.
در شرایط فعلی انتشار عمومی هزینه‌های احزاب و شفافیت مالی آنها به نظر شما کمکی می‌کند؟
نه به نظرم. احزاب کارشان از جای دیگری خراب است و این باده‌ها به مستی‌های آنها جواب نمی‌دهد!
به‌عنوان آخرین سؤال سراغ یکی از مسائل روز کشور برویم. مسئله حجاب که چالش اصلی پائیز 1401 هم بود. اخیراً هم لایحه‌ای به مجلس رفته است که تقریباً هیچ گروهی را راضی نمی‌کند. افراد مذهبی معتقدند که این لایحه حجاب و برهنگی را پولی کرده است و بازدارندگی لازم را ندارد و افراد غیرمذهبی هم می‌گویند چرا ما باید به دولت بابت پوششمان باج بدهیم. به نظر شما در نهایت بحث پوشش و حجاب را چه باید بکنیم؟
خب خیلی سؤال سختی است. ولی این دوگانه را نباید به وجود بیاوریم. دوگانه مخالفین و موافقین حجاب در کشور تقسیم‌بندی نشوند. یعنی این دوگانه‌ها خیلی می‌تواند مضر باشد و به انسجام و سرمایه اجتماعی آسیب می‌زند. برای اینکه این دوگانه به وجود نیاید باید از افراط‌وتفریط پرهیز کرد. یعنی نه تفریط این جا جواب می‌دهد و نه افراط. نه رهاسازی می‌تواند جواب بدهد نه از آن طرف افراط که ما فکر بکنیم روی یک شاخه مو هم باید حساس بود.
مواضع مقام معظم رهبری را شما نگاه بکنید. بعضی مواقع اینها حجاب خوبی هم نداشتند. ولی ایشان می‌گویند بالاخره اینها هم شهروند ایران هستند. در ایران زندگی می‌کنند و کار می‌کنند. ما باید همه اینها را بچه‌های خودمان بدانیم و من فکر می‌کنم بیشترین فضا باید در کار فرهنگی باشد.
در قرآن هم که نگاه کنیم موقعی که خداوند به حضرت موسی هم خطاب می‌کند به موسی می‌گوید برو سراغ فرعون و دعوت کن. با زبان لین هم دعوت کن. حتی جالب است که می‌گوید شاید پذیرفت. نعوذباالله خداوند متعال نمی‌دانسته است که فرعون جواب نمی‌دهد؟ حتماً می‌دانسته. علم خداوند همه چیز را دربرگرفته است. اما می‌خواهد که روش یاد حضرت موسی بدهد. تو وظیفه داری که حتی از فرعون هم ناامید نباشی. سراغ فرعون هم برو. او را هم با زبان لین دعوت کن شاید پذیرفت.
نظام اسلامی وظیفه‌اش این است. ببینید آدم‌هایی که دوروبر نظام هستند را بخواهیم در پنج حلقه تقسیم کنیم می‌گوییم که یک عده جان فدا هستند. یک عده طرف‌دارند، یک عده بی‌تفاوت‌اند، یک عده مخالف‌اند، یک عده معاندند. معاند و رأی سیاه و کسانی که نمی‌خواهند اصلاً جمهوری اسلامی باشد حداکثر 2-3 درصد بیشتر در این مملکت نیستند. یک عده مخالف‌اند و یک عده بی‌تفاوت‌اند و فقط می‌خواهند زندگی بکنند! حتماً هم با انقلاب جدید و کودتا و این حرف‌ها هم مخالف‌اند. می‌خواهند ایرانشان باقی بماند. کشورشان باقی بماند. ما به‌عنوان حاکمیت از معاند هم نباید ناامید بشویم. باید تلاش بکنیم معاند را بکنیم مخالف. مخالف را بکنیم بی‌تفاوت. بی‌تفاوت را بکنیم طرف‌دار، طرف‌دار را بکنیم جان فدا.
متأسفانه بعضی از ماها درست عکس آن عمل می‌کنیم. اگر ذره‌ای کسی جان فدا نباشد می‌گوییم این را باید آسفالت کرد و از روی آن عبور کرد. این مشی، مشی غلطی است. مشی اسلامی نیست. حجاب هم بسیار مسئله ظریفی است. نه باید افراط کنیم و نه تفریط. در همین جریان اغتشاشات ما می‌دیدیم بعضی از آقایان می‌گفتند که این کسانی که بدحجاب‌اند هرزه‌اند! خب این خیلی حرف زشتی است. یک سری آدم‌ها هستند که مسلمان‌اند، متدین‌اند، نماز هم می‌خوانند؛ ولی خب حجابشان خیلی سفت‌وسخت نیست. برای اینها باید فکر دیگر کرد. ولی یک عده دیگر هستند به‌عنوان مبارزه با نظام می‌خواهند حجابشان را بگذارند کنار. کسی که می‌خواهد این کار را سیاسی و امنیتی بکند طبیعتاً نظام باید با آن برخورد بکند. ولی مثلاً کسی هست که کمی بدحجاب است این را باید فکر دیگری کرد.
