امیر محبیان:
خیلی از نفرات لیست امید اصلاح‌طلب نیستند/ اصلاحطلبان و دولتی‌ها در انتخابات اخیر شکست خوردند
کارشناس مسائل سیاسی عنوان کرد: مردمی که به لیست امید رأی دادند به اصلاحطلبان رأی ندادند چراکه اگر این‌طور بود نباید به جلالی و نعمتی رأی می‌دادند چون آنها اصولگرا بودند.
به گزارش « نسیم آنلاین »، برخی محورهای مهم گفتگوی فارس با امیر محبیان به شرح زیر است:
*دولت و اصلاح طلبان در انتخابات اخیر شکست خوردند *لاریجانی باید مرز خود را با دولت پررنگ‌تر می‌کرد *دولت مستأجر رسانه‌ای اصلاحطلبان است *رهبرانقلاب در قضیه برجام بزرگترین بهانه را علیه جمهوری اسلامی از کشورهای غربی گرفت *دولت روی بحث برجام و حل معضل با غرب و گره‌گشایی سرمایه‌گذاری نامعقولی کرد *اشتباه استراتژیک دولت بالا بردن سطح توقعات افکار عمومی از برجام بود *مردمی که به لیست امید رأی دادند به اصلاحطلبان رأی ندادند *اعضای لیست امید که اساساً اصلاح‌طلب نیستند *جلالی و نعمتی در هر رقابتی بین لاریجانی و عارف، لاریجانی را انتخاب می‌کنند *خیلی از کسانی که در لیست امید انتخاب شدند، سابقه سیاسی ندارند و مدیریتشان به‌محض نشستن بر کرسی مجلس روشن خواهد شد *مجلس دهم مجلسی پرتنش خواهد بود. به‌ویژه اگر آقای عارف رئیس آن شود *روحانی می‌دانست اگر اصلاحطلبان به‌عنوان جریانی مستقل مجلس را بگیرند، فردا ممکن است ریاست جمهوری را هم پس بگیرند *رفیق اصلاح‌طلب اگر روحیه پیدا کند رقیب آینده دولت آقای روحانی می‌شود *منفعت روحانی در این نیست که یک اصلاح طلب رئیس مجلس شود *در شرایطی آلترناتیو بودن ظریف در برابر روحانی عقلانی است *اگر ترامپ رئیس جمهور آمریکا شود،انتخابات ریاست جمهوری ما هم تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. *دولت بسیار سنگین و پیر شده و قدرت ایجاد تحول ندارد *دولت آقای روحانی بدنه اجتماعی نداشت و از بدنه استیجاری اصلاحطلبان استفاده کرد *بازی حاج قاسم سلیمانی در منطقه، زمینه رسیدن برجام به نتیجه را ایجاد کرد *برخی اصلاحطلبان حقوق بشر را به عنوان دین سکولار پذیرفتهاندمشروح گفتوگو به شرح زیر است:
فارس: برای شروع یک ارزیابی از نتیجه انتخابات 7 و 10 اسفند داشته باشیم. چرا در تهران اکثریت با اصلاحطلبان بود ولی در شهرستان‌ها اصولگرایان پیشتاز بودند؟محبیان: در انتخابات اخیر شاهد وضعیت متفاوتی در مقایسه بین تهران و سایر مناطق هستیم؛ در سایر مناطق روند قابل قبولی رخ داد؛ یعنی اصولگرایان توانستند نتیجه خوبی داشته باشند و حتی نسبت به آنچه انتظار می‌رفت نیز موقعیت بهتری داشتند؛ اما متأسفانه در تهران وضعیت خوبی رخ نداد.
فارس: برخی معتقدا این موضوع قابل پیش‌بینی بود؟محبیان: بله من هم قبلاً پیش‌بینی کردم. بعضاً مواضع خودم را در قبال شورای ائتلاف و نحوه چینش لیست مطرح کردم، گفتم روند موجود اشکال دارد و خوب نیست و منطقاً نتیجه نخواهد گرفت ولی توجهی به این نظرات نشد و آن شد که دیدیم؛ ولی درعین‌حال اولاً توضیح بدهم و بگویم که اگر ما تاریخ انتخابات‌های مجلس شورای اسلامی را ببینیم، یک فرمول و مدل برایمان به دست می‌آید.
** دولتی‌ها و اصلاحطلبان برخلاف انتظار در کسب اکثریت مجلس شکست خوردندبعد از روی کار آمدن هر رئیس‌جمهوری، مجلسی که 2 سال بعد انتخاباتش برگزارشده تحت گفتمان حاکم و غالبی بوده است که آن رئیس‌جمهور روی آن موج روی کارآمده است.
یعنی مجلس ششم که بعد از خاتمی روی کارآمد مجلسی اصلاح‌طلب با درصدی بالابود. همچنین مجلس هشتم که بعد از احمدی‌نژاد روی کارآمد مجلسی اصولگرا با درصد بالایی بود، لذا انتظار می‌رفت مجلس دهم مجلسی اصلاح‌طلب -اعتدال‌گرا با درصد بالایی باشد و من معتقدم که اتفاقاً دولتی‌ها و اصلاحطلبان دررسیدن به این هدف شکست خوردند.
آنها باید همین را توضیح دهند، چون باید بالای 75 درصد آراء را به دست می‌آورند تا یک پیروزی مشابه پیروزی دوره‌های قبل به دست آنها حاصل می‌شد.
بنابراین تحلیل این قضیه را بر عهده خودشان بگذاریم ولی درعین‌حال ما هم تحلیل داریم که چرا آنها نتوانستند به چنین نتیجه مطلوبی برسند.
فارس: در مورد تهران...محبیان: بله نکته‌ای که وجود دارد در مورد تهران است؛ تردیدی وجود ندارد که گفتمان غالب پس از روی کار آمدن دولت موجود، گفتمان اعتدال بود.
یعنی به‌روشنی مردم در هنگام رأی به آقای روحانی به گرایش اعتدال مجوز دادند تا برای 4 یا 8 سال خود را در کشور مطرح کند. پس بنابراین گفتمان غالب چنین گفتمانی بود و انتظار می‌رفت این فضا شناخته شود و جریان اصولگرایی از این فضا برای پیشرفت خود بهره گیرد؛ نه اینکه در مقابلش موضع‌گیری کند.
** جریان اصولگرایی به جای استفاده از موج غالب اجتماعی کشور در برابر آن موضع گرفتبر همین اساس ازنظر من جریان اصولگرا برخلاف موج شنا کرد و در تهران نتیجه منفی گرفت. ما می‌دانیم که تهران در مقایسه با سایر استان‌ها سیاسی‌تر تصمیم می‌گیرد.
فارس: منظورتان از برخلاف موج چیست؟محبیان: عرض می‌کنم؛ اولاً 2 حرکت اتفاق افتاد که باعث شکست اصولگرایان شد که اولی تأکید بر لیستی رأی دادن در تهران بود؛ وقتی گفتمان غالب با ما نیست، نباید بر لیست تأکید کنیم چون لیستی رأی دادن وقتی فضا با آن‌هاست؛ پیروزی را برای آنها به ارمغان خواهد آورد. ما اینجا باید اتفاقاً بر لیست تأکید نمی‌کردیم؛ چون فضا که عمدتاً به نفع آنها بود؛ باید تبلیغ می‌کردیم بجای لیستی رأی دادن کاندیداها را باهم مقایسه کنید نه آن‌که مقایسه نکرده یعنی لیستی عمل کنید.
**لیستی وارد انتخابات شدن اصولگرایان اشتباه بودشما مقایسه کنید واقعاً بین لیست اصلاحطلبان و اصولگرایان، اصولگرایان بالای 60 درصد شخصیت‌های شناخته‌شده بودند درحالی‌که لیست اصلاحطلبان بالای 70 درصد ناشناخته بودند.
بنابراین اگر تبلیغ لیستی رأی دادن نمی‌کردیم و مردم بر اساس قابلیت‌ها و شناخت رأی می‌دادند، حداقل 30 تا 40 درصد از لیست تهران را به دست می‌آوردیم و این یعنی 12-10 نفر.
این نکته خیلی مهم بود که آمدیم علیه خودمان و به سود آنها تبلیغ کردیم و شرایط طوری شد که حتی باوجود ناشناخته بودن، لیست آنها رأی آورد.
نکته بعدی این بود که اصلاً روند، روند دموکراتیکی نبود. چند حزب ما دورهم نشستند که ما می‌خواهیم اختلافات خود را برطرف کنیم؛ موتلفه به‌عنوان یک ضلع، جبهه پایداری هم ضلع دیگر و جمعیت ایثارگران و رهپویان هم از یک طرف، سه‌ضلعی بودند که باهم نشستند و صحبت کردند. وقتی از آنها پرسیدیم برای چه نشسته‌اید و آیا برای انتخابات تصمیم می‌گیرید؟ می‌گفتند نه! ما می‌خواهیم مشکلات خود را حل کنیم و نقطه‌ای برای وحدت اصولگرایان ایجاد کنیم.
حتی با برخی از افرادی که در این قضیه مؤثر بودند صحبت می‌کردم، به من انتقاد می‌کردند که نقد نکن چون ما می‌خواهیم به وحدت برسیم.
می‌گفتم شما که نظرات دیگران را نمی‌گیرید و فقط بین خودتان کار انجام می‌دهید. می‌گفتند چون تصمیمات جمع برای خودمان است و قرار نیست دیگران از این تصمیمات تبعیت کنند و لذا فقط بین خودمان، نظرات خودمان را می‌گوییم.
اما به‌محض اینکه این کار تمام شد و به توافقی بین خود رسیدند؛ آن را تصمیم جمع وانمود کردند و اعلام کردند کسی نباید انتقاد کند و این تصمیم کل جریان اصولگرا است و این را تصمیم را به‌روشنی به بقیه تحمیل کردند.
این حرکت مبتنی بر درایت نبود و تحمیلی محسوب شد. طبیعی بود که باقی افراد هنوز نظری نداده بودند. وقتی لیست را بستند مگر نظرات بقیه را گرفتند؟ نزدیک پنجاه درصد فقط از جبهه پایداری نیرو گذاشتند، نزدیک سی درصد هم از جمعیت ایثارگران و رهپویان نیرو گذاشتند و حدود 12 درصد هم از موتلفه بود و فقط می‌توانستیم بگوییم که خانم دستجردی یا نهایتاً یکی دو نفر خارج از این دسته‌بندی قرار داشتند.
بسیاری از افرادی را که آنجا بودند؛ شخصاً قبول دارم و افراد محترمی می‌دانم ولی هیچ ارزیابی دقیقی نشده بود که ظرفیت رأی‌گیری افراد مطرح‌شده؛ چگونه است؟ فلذا خود نحوه چینش پرسش‌برانگیز بود و خروجی نظر همه اصولگرایان نبود.
وقتی شما بالای 40 درصد با پایداری وارد می‌شوید که موضعی کاملاً ضد دولت و اعتدال دارند، به جامعه چه پیامی می‌دهید؟ موج غالب انتخابات ریاست جمهوری، موج اعتدال بود؛ حالا در مقابل افراد تند ضد اعتدال را معرفی می‌کنید. می‌خواهید چه جوابی بگیرید. درک این مطلب دشوار نیست. عجیب اینجاست؛ اصولگرایان ذاتاً جریان معتدلی هستند و تندرو نیستند. چرا شورای ائتلاف خود را به اقلیتی متصل کردند که تندرو بودند؟
فارس: منظورتان از تندرو چیست؟محبیان: یعنی روش‌هایشان مبتنی بر روش‌های استدلال عقلانی و اقناع افکار عمومی نبود. منظور ما از تندرو این است و منظورمان از نگاه غربیها نیست.
** لاریجانی باید مرز خود را با دولت پررنگ می‌کرد فارس: نکته دیگری که دراین‌باره می‌خواستید بگوئید چیست؟محبیان: نکته دوم این بود که درست در همین زمان مواضعی را علیه لاریجانی گرفتند. ممکن است انتقاداتی به لاریجانی وارد باشد ولی او یک اصولگرا است و رئیس مجلسی است که به‌عنوان یک اصولگرا شناخته می‌شود. به‌جای اینکه باب گفتوگو را باز کنند باب طرد و خروج و بلکه اخراج را باز کردند؛ هرچند برخی‌ها نیز این انتقاد را داشتند که خود لاریجانی هم به گفتوگو تمایل زیادی ندارد. این انتقادات علاوه بر جبهه پایداری از سوی برخی جریانات دیگر اصولگرا نیز بر لاریجانی وارد بود که باید مرز خود را با دولت پررنگ‌تر می‌کرد که من هم این عقیده رادارم. چون نباید هویت ما مخدوش شود؛ ولی لاریجانی دشمن نبود.
تندروی اینجاست؛ علی‌رغم آن‌که جامعه مدرسین آمد در قم از لاریجانی دفاع کرد؛ پایداری چه کرد؟ این عقلانی و توجیه‌پذیر است که بیایند حتی در قم که جامعه مدرسین از لاریجانی حمایت می‌کند، علیه لاریجانی و جامعه مدرسین عمل کنند؟ مگر قرار نبود که جامعتین فصل‌الخطاب باشند؟ اینکه بیاییم علیه جامعه مدرسین عمل کنیم چگونه تبعیت کردن از شاکله‌ای است که خودشان ریخته بودند؟ این رخداد 2 پیام برای جامعه داشت. اول این بود که ما تندتر شده‌ایم چون لیست ما بیشتر از آن‌هاست و دوم اینکه دیگر تحمل حتی معتدلین خود را هم نداریم؛ این پیام درست خلاف آن موج غالب اجتماعی بود.
در شهرهای دیگر این‌چنین نبود و افراد کارهای خودشان را کردند. مردم به اصولگرایان با شناختی که از آنها داشتند رأی دادند. ما فضا را سیاسیآن هم به‌صورت غیرقابل‌هضم برای جامعه کردیم، لیست آنها را یکپارچه کردیم و پیام‌های ضد اعتدال دادیم و حالا می‌گوییم که چرا در تهران شکست‌خورده‌ایم؟ اگر شکست نمی‌خوردیم عجیب بود.
فارس: به شکست دولت در همراه کردن مجلس با خود اشاره داشتید؛ آیا فرصت برجام با توجه به انتظاراتی که در ذهن مردم ایجادشده بود هم در این خصوص به داد دولت نرسید؟محبیان: در کارکرد و رویکرد دولت در حوزه تعامل با افکار عمومی یک نقص بزرگ استراتژیک وجود دارد. دولت‌های قبل هم این مشکل را داشتند ولی این مشکل در این دولت بسیار شدیدتر است.
** دولت مستأجر رسانه‌ای اصلاحطلبان است/ به افکار عمومی از موضع بالا نگاه می‌کند فارس: چرا؟محبیان: به نظر من دولت به افکار عمومی از موضع بالا نگاه می‌کند و با رسانه‌ها علی‌رغم داشتن رسانه‌های زیاد بیگانه است. اگر هم میزانی از ارتباط را می‌بینیم حاصل عملکرد دولت نیست بلکه رسانه‌های اصلاح‌طلب این کار را می‌کنند؛ یعنی خود دولت عملاً رسانه جدی ندارد و مستأجر رسانه‌ای اصلاحطلبان است اما رویکرد و استراتژی برای استفاده از رسانه‌های موجود را هم ندارد؛ برای همین چون قدرت مدیریت ادراک و برداشت عمومی را به‌درستی ندارد، حتی از کارهای مهم و ارزشمندی که می‌توانست در افکار عمومی از آن بهره بگیرد نیز نتوانست استفاده کند.
هر حرکتی که دولت انجام داد چون پیوست رسانه‌ای درستی نداشت به ضد خودش تبدیل شد؛ یعنی ممکن است خیلی از کارهایی که انجام‌شده کار بزرگی بوده است. همین بحث برجام کار بزرگی بود ولی دولت نتوانست از عملکرد خود دفاع درستی انجام دهد. لذا انتقادات که بعضاً وارد بود، اثری بیش از آن گذاشت که باید می‌گذاشت روشن و صریح بگویم در دولت حداقل در امور رسانه‌ای و مدیریت برداشت عمومی هیچ استراتژی نمی‌بینم. گاهی به من می‌گویند ببینید ما سخت مشغول هستیم؛ پاسخ من این است که مهم مشغول بودن نیست؛ مهم آن است که ببینید به چه‌کاری و با چه نتایجی مشغول هستید. آنها در مقطعی با باد موافق برجام پیش رفتند؛ حالا بادی دیگر نمی‌وزد ولی بجای پارو زدن منتظر وزش بادی از جایی هستند که نمی‌دانند کجاست.
**رهبرانقلاب با تئوریزه کردن نرمش قهرمانانه بزرگترین بهانه را علیه جمهوری اسلامی از غربیها گرفت فارس: البته الآن خود دولتی‌ها هم می‌گویند برجام گشایشی نداشته است.محبیان: اگر این حرف را بگویند بی‌ربط است. این هم از آن خودزنی‌هایی است که محصول فقدان استراتژی و هماهنگی در اجرای این استراتژی است. چطور برجام اثری نداشته است؟ برجام توانست فشار روانی را از روی کشور بردارد و منطقی را که غربیها علیه جمهوری اسلامی داشتند و با آن منطق، همه غربیها را علیه ما متحد کرده بودند، یعنی انعطاف‌‌ناپذیری جمهوری اسلامی، در هم بشکند؛ آنها معتقد بودند که در جمهوری اسلامی یک طیف می‌خواهد با غرب گفتوگو کند اما مقام معظم رهبری نمی‌گذارند؛ رهبری این منطق را در هم شکست و بزرگترین بهانه را از دست کشورهای خارجی علیه جمهوری اسلامی گرفت.
فارس: اینکه آمریکا قابل‌اعتماد نیست؟محبیان: اول اینکه می‌گفتند جمهوری اسلامی مانع همه گفت‌وگوها است. جمهوری اسلامی ثابت کرد که چنین چیزی نیست؛ همچنین می‌خواستند بگویند جمهوری اسلامی انعطاف ندارد ولی ثابت شد که انعطاف منطق‌پذیری دارد و این انعطاف همان چیزی بود که رهبری با مفهوم نرمش قهرمانانه آن را تئوریزه کرد؛ در داخل زمانی که رهبری می‌گفتند نمی‌شود به آمریکایی‌های اعتماد کرد، خیلی‌ها می‌گفتند شما پا پیش نگذاشته‌اید که ببینیم می‌شود یا نمی‌شود، ولی رهبری این بهانه را گرفت. الآن کسی نمی‌گوید که نظام جمهوری اسلامی در گفتوگو با غرب برای حل معضلات خود سرسختی کرده و قضاوت‌های زودهنگام کرده است؛ در اینجا نظام نشان داد که غربیها صداقت لازم را ندارند. منطق زدایی از رفتاری که علیه جمهوری اسلامی سامان گرفته بود، کار بزرگی است. این‌ها نمیتوانند از کار خودشان هم دفاع کنند.
**تامدت زیادی پس از آغاز دولت،همه وزرا منتظر بودند ببینند وزارت خارجه چه می‌کند. فارس: آقای روحانی گفته بودند در همان روز اجرای توافق، همه تحریم‌های مالی، اقتصادی و بانکی علیه ایران لغو می‌شود؛ آیا چنین شد؟محبیان: رویکرد دولت از ابتدا غلط بود. اولاً همان زمان که دولت شروع به کارکرد روی بحث برجام و حل معضل با غرب و گره‌گشایی سرمایه‌گذاری نامعقولی کرد.
فارس: یعنی گره زدن مشکلات داخلی به تحریم‌ها.محبیان: بله؛ عملاً تا مدت‌ها می‌دیدیم که دولت کاری انجام نمی‌دهد و همه وزرا منتظرند که ببینند وزارت خارجه چه می‌کند. با اعمال فشار بر اینکه اگر این گره باز شود همه مشکلات حل می‌شود، اولاً غربیها به این نتیجه رسیدند که می‌توانند از طریق برجام هر فشاری بر ما وارد کنند و این انتظار را داشتند که ما هر چیزی را بپذیریم. برای چه بپذیریم؟ برای اینکه انگار همه گره‌ها به گره برجام وصل است و نیاز به حل آن داریم. این‌یک اشتباه استراتژیک بود؛ نکته دومی که اشتباه کردند این بود که وقتی شما این‌قدر مسئله را حساس می‌کنید، تمام فشار افکار عمومی کشور و جهان بر دوش وزیر خارجه شما می‌آید.
مذاکره‌کنندگان غربی 6 کشور هستند و تمام اتاق فکرهای آنها پشت این قضیه است؛ شما چند نفر انسان را آنجا فرستادید که در برابر آنها بایستند و بعد تمام افکار عمومی داخل و خارج بر آنها فشار می‌آورند و می‌گویند کوچک‌ترین اشتباه شما آبروی کل کشور را به باد می‌دهد. نتیجه این است که درصد خطا بالا می‌رود و اعتمادبه‌نفسشان سست می‌شود.
این کار ازلحاظ اصولی غلط بود. بخصوص که کار تخصصی و حرفه‌ای است کار افکار عمومی نیست که هر فردی در موردش نظر دهد. افکار عمومی می‌تواند در مورد نتایجش نظر دهد اما راجع به یک فرآیند تخصصی نمی‌توانست وارد شود.
** اشتباه استراتژیک دولت بالا بردن سطح توقعات افکار عمومی از برجام بوداین فشار بی‌جهت را روی نیروهای ما در آنجا وارد کردند و آنها را به یک پاسخگویان و توجیه‌گران دائم رفتار خودشان تبدیل کردند. بخصوص اینکه نمی‌توانستند بسیاری از حرف‌ها را بزنند.
وقتی افکار عمومی این فشار را بر این‌ها آورد،گاهی مواقع مجبور می‌شدند برای توجیه اعمال خودشان اطلاعاتی را بروز دهند که نباید بروز می‌دادند و این کار، کار خطایی بود. لذا حرکت دولت در این زمینه از ابتدا غلط بود و ضمن اینکه وقتی مدیریت توقعات نمی‌کنید و توقعات افکار عمومی را راجع به برجام بالا می‌برید، انگار که اگر این مسئله حل شود همه مشکلات آدم تاکنون حل خواهد شد.
این کار غلط بود و سطح توقعات باید مدیریت می‌شد و به اهداف ملموس و قابل رسیدن به پله‌ای موقت می‌رسیدیم. نه اینکه بیاییم و انتهای همه مسائل را تعیین کنیم. خب طبیعی است که هیچ‌وقت به آن نخواهیم رسید.
فارس:خوب خود دولت سطح توقعات رو بالا برد و امروز آفتاب تابان را فرصت شتابان می‌نامند.محبیان: بله. خودشان این سطح توقعات را از برجام بالا بردند و این اشتباه استراتژیک دولت در این زمینه بود.
فارس: یک ارزیابی از آرایش سیاسی داخلی مجلس داشته باشید. چرا فراکسیون‌هایی که شکل گرفت هیچ‌کدام با عنوان اصولگرا و اصلاح‌طلب نیست و با عناوین امید و فراگیر نام‌گذاری شدند؟محبیان: برای اصلاحطلبان مشخص است. چون اگر می‌گفتند لیست اصلاح‌طلب، لیست دولت زیر سایه لیست اصلاح‌طلب رفته بود. لذا دولت نمی‌خواست زیر سایه اسم اصلاحطلبان برود؛ چون خود را اصلاح‌طلب قطعی نمی‌داند و نمی‌خواست هزینه‌های اصلاحات را بپردازد.
همچنین اگر با عنوان لیست دولت را مطرح می‌کردند، اصلاحطلبان نمی‌خواستند بار هزینه‌های دولت را بدهند. لذا عنوانی را طراحی کرده و بحث امید را مطرح کردند که شعار دولت است و مدیرش را هم فردی از جریان اصلاح‌طلب گذاشتند؛ یعنی یک‌جور ائتلاف صورت گرفته بود که برای آنها قابل توجیه است.
اما در مورد اصولگرایان درواقع وقتی لفظ فراگیر را آوردند، خواستند چیزی را در ذهن‌ها جا بی اندازند که همه این لیست را قبول دارند. درحالی‌که خودشان به نحوی عمل نکردند که همه این لیست را قبول داشته باشند. نتیجه این هم جوری نبود که همه بتوانند قبول کنند.
فارس: چرا این موارد را در ایام بستن لیست مطرح نمی‌شد؟محبیان: اگر اصولگرایان نیامدند نقد جدی داشته باشند، روی غیرت اصولگرایی‌شان بود؛ یعنی نمی‌خواستیم وارد انتقادات جدی شویم که سوءاستفاده‌اش را اصلاحطلبان بکنند وگرنه، نه روند را، نه لیست را و نوع حرکت را مطلقاً قبول نداشتیم اما آن زمان سکوت کردیم چون نمی‌خواستیم اصلاحطلبان سوءاستفاده کنند.
این اتفاقاً حرکت خوبی نبود که ما را در جایگاهی قرار دهند که به خاطر مسائل کلان سکوت کنیم و وقتی‌که سکوت کردیم نتیجه‌اش را می‌بینیم. می‌بینیم شکست 30 بر هیچ اتفاق افتاد، هیچ‌کس هم مسئولیتش را بر عهده نمی‌گیرد؛ انگارنه‌انگار کسانی هم مسئول این شکست بودند.
فارس: آقای محبیان به بحث تندروی اشاره داشتید، طبق تعبیر شما چهرههایی در برخی استان‌ها بودند که ذیل صحبت شما بودند اما توانستند کرسی‌های خود را کسب کنند.محبیان: اصلاً بحث تندروی ذیل موضوع اصلی استراتژی است؛ برخی چهرههایی که در شهرستان‌ها انتخاب شدند جزو چهره‌های تند محسوب می‌شدند ولی چون استراتژی‌شان غلط نبود نتیجه گرفتند. چرا در تهران، آنها آمدند این اشتباه کلان را انجام دادند؟ به نظر من باید آنها در حال حاضر بیایند و به افکار عمومی بگویند که پذیرفته‌اند اشتباه کردند؛ یا باید بگویند گفتمان اصلاحات قوی است که آن‌وقت باید بگویند چرا در شهرستان‌ها این شکست اتفاق نیفتاد؟ اگر بگویند اصلاحات قوی نبود، باید بگویند در تهران چرا این اتفاق افتاد؟
نگران بودن از اینکه جریان اصولگرایی از نقد درون اصولگرایی سوءاستفاده کند. باعث شده است بیماری‌های جریان اصولگرایی که در هر جریانی نیز وجود دارد در درونش بماند و تشدید شود.
فارس: برخی اصلاح‌طلب معتقدند، لیست امید هویت اصلاحاتی ندارد و بنابراین نمی‌تواند آرمان‌های حزبی آنها را برآورده کند. نظر شما دراین‌باره چیست؟ چرا لیست تهران با افراد غیر اصلاح‌طلب بسته شد؟محبیان: سؤال خیلی خوبی است. اصلاحطلبان دچار یک مشکل هستند که این مشکل در خودشان نیست بلکه در ساختارشان است؛ یعنی نوع حرکت پیشینه این‌ها قبل از سال 76 شروع‌شده و تا سال 88 که اوج گرفته است، عملاً بخش مهمی از آنها را در جایگاهی قرارداد که تحمل قانون نسبت به آنها کم شده است.
یعنی عملاً مجوز ورود نمی‌گیرند و خیلی ازسرانشان نمیتوانند وارد صحنه شوند. وقتی چنین چیزی نیست آنها مجبورند با چهرههایی ناآشنا و دست‌دوم وارد صحنه شوند؛ اما آنها وقتی 2 نفر از اصولگرایان را به سمت خود جذب می‌کنند، درست پیام برعکس این پیام ما را مبنی بر اینکه ما حتی تحمل خودمان را نداریم، می‌دهند؛ این پیام را می‌دهند که حتی حاضریم و می‌توانیم از اصولگرایان معتدل هم داخل لیستمان بگذاریم.
**اعضای لیست امید اصلاح‌طلب نیستند / مردمی که به این لیست رای دادند به اصلاحطلبان رای ندادند فارس: پس می‌شود گفت مردم تهران به جریان اصلاحات رأی نداند؟محبیان: بله مردمی که به لیست امید رأی دادند به اصلاحطلبان رأی ندادند چراکه اگر این‌طور بود نباید به جلالی و نعمتی رأی می‌دادند چون آنها اصولگرا بودند.
فارس: پس یعنی پیروزی اصلاحطلبان یک ادعاست چراکه غیر از جلالی و نعمتی تعداد زیادی از لیست امید هم اساساً اصلاح‌طلب نیستند.محبیان: اعضای لیست امید که اساساً اصلاح‌طلب نیستند. ولی ازلحاظ افکار عمومی پیامی را که می‌خواستند دادند و نتیجه این شد که لیستشان برد و افکار عمومی پذیرفت که لیست اصلاحطلبان در تهران 30 بر هیچ پیروز شد. حالا افکار عمومی تفکیک نمی‌کند که کاظم جلالی و نعمتی اصولگرا بودند یا اصلاح‌طلب؟ ولی بله در کارکرد دچار مشکل جدی می‌شوند.
فارس: یعنی همین بحثی که می‌گویند الهه راستگوهای زیادی را به مجلس فرستاده‌ایم؟محبیان: بله دقیقاً؛ این درست است که جلالی و نعمتی در هر رقابتی بین لاریجانی و عارف، لاریجانی را انتخاب می‌کنند.
موقعی که آن روزنامه اصلاح‌طلب می‌زند «کاظم لاریجانی»، این پیام را می‌دهد که فلان شخص در لیست ما بالا آمد ولی به آن‌طرف یعنی لاریجانی می‌رود یا اساساً خیلی از کسانی که انتخاب شدند، اصلاً سابقه سیاسی روشنی ندارند و مدیریتشان به‌محض نشستن روی کرسی مجلس روشن خواهد شد، ولی رأی آورده‌اند؛ بنده از دشواری‌هایی که برای توجیه این مشکل‌دارند؛ خبردارم. وقتی چنین وضعیتی پیش می‌آید گرفتاری‌های زیادی در داخل مجلس پیش می‌آید؛ ولی ازنظر پرستیژ توانستند چیزی را که به‌عنوان برد می‌خواستند به جامعه القا کنند.
**مجلس دهم مجلسی پرتنش خواهد بود؛ به‌ویژه اگر آقای عارف رئیس آن شود فارس: پس یعنی یک برد توخالی آن‌هم فقط در حد ظاهر؟محبیان: لیست آنها برد ولی در کارکرد و در آینده دچار مشکلات زیادی خواهند شد.
فارس: نظر شما در مورد ریاست مجلس دهم چیست؟ با ترکیب کنونی مجلس، ریاست عارف محتمل است یا لاریجانی؟ چه تفاوتی در ریاست عارف و لاریجانی می‌بینید و این تفاوت در اجرا به چه سمتی می‌رود؟محبیان: آقای لاریجانی بعدازاین مدت، رئیس حرفه‌ای مجلس شده و توانسته به‌خوبی مجلس را جمع کند. ماهیت مدیریت مجلس با ماهیت مدیریت اجرایی خیلی متفاوت است.
سابقه مدیریتی عارف اجرایی بوده و به‌نوعی واسطه بین رئیس‌جمهور وقت و مدیران اجرایی بوده است؛ آیا ایشان می‌تواند همان روحیه‌ای را که آنجا داشته در مجلس پیاده کند؟ یعنی روحیه مدیریت اجرایی را می‌تواند در فضای مجلس که کاملاً تعاملی است پیش ببرد؟ چون وقتی کسی رئیس مجلس می‌شود، نمایندگان خودشان را کمتر از او نمی‌دانند. لذا تا قانع نشوند راحت نمی‌پذیرند و پیچیدگی‌های خاص خود را دارد. آیا قادر خواهد بود این کار را انجام دهد؟ نمی‌دانم ولی رد هم نمی‌کنم.
**اگر سران اصلاحات از عارف حمایت نمی‌کردند،حامیان او می‌گفتند: «تو مرد انصراف شده»! فارس: نظرتان درباره مجلس آتی چیست؟محبیان: من معتقدم مجلس دهم مجلسی پرتنش خواهد بود. به‌ویژه اگر آقای عارف رئیس آن شود. چون اثری که دارد این است که فضا دوقطبی خواهد شد و فضای حاکم بر مجلس اصلاح‌طلب ـ اصولگرا خواهد بود. هیچ فیلتری در این وسط به‌غیراز آقای لاریجانی نمی‌تواند باشد.
فارس: با توجه به این صحبت؛ باز فکر می‌کنید دوقطبی اصلاحات و اصولگرا شکل بگیرد؟محبیان: اگر سناریوها را بررسی کنیم، ابتدا برداشت این بود که سران اصلاح‌طلب از رئیس دولت اصلاحات گرفته تا هاشمی رفسنجانی و تا دولت، تمایل زیادی به ریاست آقای عارف نداشتند، اما نمی‌توانستند به او بگویند؛ چون اطرافیان عارف دائماً به او می‌گفتند «تو مرد انصراف شده‌ای»؛ لذا توقع ایشان این بود توپی را که سال 92 به روحانی پاس داده است الآن به‌طرف خودش برگردد و روی این اصرار کرد و ماند و ماند و ماند؛ از آن‌طرف هم اشتباه استراتژیک لاریجانی این است که فقط روی لابی فکر می‌کند و فضای عمومی را فراموش کرده است؛ یعنی فضای عمومی را طوری مدیریت نکرد که افکار عمومی هم به این نتیجه برسد و این منطق را حتی به اصلاحطلبان منتقل کند که بودن لاریجانی بهتر است. لاریجانی روی لابی‌ها کارکرد اما آقای عارف خیلی روی مدیریت افکار عمومی کارکرد. این انتقادی است که من به لاریجانی داشته‌ام.
**روحانی می‌دانست اگر اصلاحطلبان به‌عنوان جریانی مستقل مجلس را بگیرند، فردا ممکن است ریاست جمهوری را هم پس بگیرند فارس: انتقادی از سوی اصلاحطلبان نسبت به جلسه حزب اعتدال و توسعه با منتخبین در هتل استقلال مطرح‌شده بود و گفتند حزب آقای نوبخت به اصلاحات پشت پا زده، آقای روحانی در سفر یزد عارف را با خود همراه کرد ولی شما می‌گویید علاقه دولت به لاریجانی است؛ این پارادوکس‌ها را چطور تشریح می‌کنید؟محبیان: باید اول بفهمیم که این‌ها چه‌کار می‌کنند؛ هرکسی برای خود منطق رفتاری دارد. فرض کنید این موانع پیش پای اصلاحطلبان نبود و راحت می‌توانستند هر کار می‌خواهند بکنند. آن‌وقت روحانی هیچ‌وقت رئیس‌جمهور نمی‌شد. آقای روحانی رئیس‌جمهوری است که تحت حمایت اصلاحطلبان قرار گرفت؛ چون اصلاحطلبان خودشان نمی‌توانستند پیروز شوند؛ از طرف دیگر نیز روحانی می‌داند اگر می‌خواهد استمرار حرکت اصلاحطلبان باشد، باید این وضعیت ادامه پیدا کند. اگر اصلاحطلبان به‌عنوان جریانی مستقل مجلس را بگیرند، فردا بسیار ممکن است که خوشحال و شارژ شوند و بروند ریاست جمهوری را هم پس بگیرند.
فارس: یعنی همان بحث مستأجر 4 ساله است؟محبیان: بله ممکن است؛ چرا این کار را نکنند؟ اگر بتوانند مجلس را به‌عنوان یک قوه و پس‌ازآن دولت را به‌عنوان قوه دوم بگیرند، آن‌وقت می‌توانند قوه قضاییه را تحت‌فشار قرار دهند و از منظر خودشان خیلی کار می‌توانند انجام دهند. بخصوص که پول در دست دولت است و نیروهای این‌ها که کنار رفته‌اند، می‌توانند برگردند و فعال شوند و خیلی کار بکنند. پس بنابراین این رفیق اصلاح‌طلب اگر روحیه پیدا کند رقیب آینده دولت آقای روحانی می‌شود. حالا آقای روحانی این را نمی‌گویند ولی مشخص است که در مغز آقای روحانی یا جریان هوادار ایشان چه می‌گذرد. لذا آنها دوست دارند که حمایت اصلاحطلبان را داشته باشند ولی آنها را به‌عنوان «شاخ» برای خودشان نبینند و این خیلی روشن است.
**اگر جریان اصولگرا درست عمل کرده بود، شکاف منافع دولت با اصلاحطلبان بیشتر میشدنکته بعدی این است که اصلاحطلبان دوست دارند فرمان دست خودشان باشد و می‌گویند ما بهتر می‌توانیم بفهمیم که چه باید بکنیم تا عارف و امثالهم. حتی اگر کسانی که چهره‌های اصلی و رهبران اصلاح‌طلب هستند خودشان می‌توانستند کاندیدا باشند، عارف چهره اصلی‌شان نمی‌شد. آقای عارف هیچ‌وقت چهره سیاسی اصلاحطلبان نبوده که بخواهد به‌عنوان یک چهره سیاسی جدی مطرح باشد. خود آقای عارف هم وضعیت روحانی را دارد اما به هر صورت جزئی از جریان اصلاح‌طلب تعریف می‌شود.
وقتی این را نگاه کنید می‌توانید بفهمید که منافع این‌ها یکی نیست و منافعشان از جهاتی در مقابل جریان حریف مقداری متحد می‌شود. فلذا اگر جریان اصولگرا درست عمل کرده بود، شکاف منافع دولت با اصلاحطلبان بیشتر می‌شد؛ این راهم نباید فراموش کنیم که دولت، لاریجانی را به این دلیل بیش از عارف ترجیح می‌دهد که اگر فردا لاریجانی از آن منصب ریاست، پایین بیاید، دیگر قدرت جذب اصولگرایان معتدل و بخشی از مستقلین را به سمت خود ندارد و مجلس گرفتار رقابت اصلاح‌طلب ـ اصولگرا می‌شود که اصلاً به نفع دولت نیست.
**منفعت روحانی در این نیست که یک اصلاح طلب رئیس مجلس شودهمچنین چون اقلیت تند معمولاً اکتیوتر و فعال‌تر است، عملاً فضا را در دست خود می‌گیرند و مابقی اصولگرایان ولو با سکوت، مجبورند که دنبال این‌ها راه بیفتند. وقتی بین اصلاحطلبان و فراکسیون اصولگرایان که حالتی لرزان‌هم دارد دعوا بین کیس‌های مختلف به وجود می‌آید، دولت باید در این میان تکلیف خود را روشن کند. در چنین شرایطی دولت گوشت قربانی می‌شود.
پس مشخص است که منفعت آقای روحانی این نیست که یک اصلاح‌طلب روی کار بیاید و چنین دعوایی رخ دهد؛ اما در این میان شورای اصولگرایان در تهران گونه‌ای عمل کرد که تمام منافع را دقیقاً در کاسه اصلاحطلبان گذاشت و این کار غلط بود.
**از ابتدا هم حدس زده می‌شد که روحانی نتواند در دور دوم رئیس‌جمهور شود فارس: سخنان آقای زیباکلام مبنی بر اینکه ظریف یا عارف به‌جای روحانی در سال بعد بیایند نشان داد طرح عبور از روحانی از درون جریان اصلاحات و هاشمی کلید خورده است؛ چرا برخی از حامیان دولت طرح عبور از روحانی را کلید زدهاند؟محبیان: چنین چیزی خیلی جدی نیست. اینرسی حرکت ریاست جمهوری ما این است که فرد برای دو بار رئیس‌جمهور شود، مگر اینکه موردی برایش پیش بیاید؛ از ابتدا هم حدس زده می‌شد که روحانی نتواند در دور دوم رئیس‌جمهور شود. من هنوز خیلی مطمئن نیستم که این موج خیلی قوی باشد و بتواند این اثر را گذاشته باشد؛ اما فرض می‌کنیم آقای روحانی نتواند ادامه دهد، فشارهای او زیاد شود و افکار عمومی را از دست دهد. گزینه‌ها برای این مورد چه خواهد بود؟ آیا در این فضا که گفتمان غالب اعتدال بوده و آنها روحانی را با این روی کار آورده‌اند و این موج هنوز نخوابیده است و آنها تا حدودی توانسته‌اند مجلس را نیز به دست بگیرند، آیا اجازه می‌دهند که برای مثال آقای جلیلی رئیس‌جمهور شود یا احمدی‌نژاد روی کار آید؟ تردید وجود دارد؛ یعنی به‌احتمال‌زیاد چنین اتفاقی رخ ندهد؛ ضمن اینکه اصولگرایان هم کسی را در دستشان ندارند. پس گزینه‌های ما کنار می‌رود و در این میان اصلاحطلبان و خود دولتی‌ها می‌مانند.
فارس: اما اخیراً آقای آشنا نیز به‌عنوان فردی از درون دولت از احتمال تک دوره‌ای شدن روحانی صحبت می‌کند؟محبیان: فرض می‌کنیم؛ ولو فرض محال باشد که آقای روحانی نتواند به هر دلیلی بیاید. اینجا این سؤال مطرح می‌شود که چه کسی؟ اصلاحطلبان برای اینکه برای ریاست جمهوری وارد عرصه شوند باید با عارف و امثال او را وارد شوند که آن موقع اگر گزینه اصولگرایان کسی مثل احمدی‌نژاد باشد، راحت می‌تواند طومار او را در هم بریزد. چون عارف توانایی ایستادن در مقابل احمدی‌نژاد را ازلحاظ کلامی و مناظراتی و خیلی از مسائل دیگر ندارد. برای چهره‌های دیگرشان هم مجوز داده نخواهد شد تا به‌راحتی وارد عرصه ریاست جمهوری شوند و می‌شود گفت کسی را برای مطرح کردن در ریاست جمهوری ندارند.
فارس: صحبت از آقای ظریف و جهانگیری هم در میان است.محبیان: عرض می‌کنم؛ تنها یک مورد پیش می‌آید آن‌هم این است که از خود دولت یک نفر به‌عنوان آلترناتیو روحانی بیاید که هم اصولگرایان خیلی موضع شدید نسبت به آن نداشته باشند، هم نظام او را تأیید کند و هم اهداف دولت را پیش ببرد ولی درعین‌حال شخص آقای روحانی هم نباشد. در این شرایط فقط ظریف می‌ماند و این گزینه عقلانی است.
**اگر ترامپ رئیس جمهور آمریکا شود،انتخابات ریاست جمهوری ما هم تحت تأثیر قرار خواهد گرفت. فارس: این حرف‌ها چقدر جدی است؟محبیان: یک فاکتور وجود دارد که ممکن است کل صحنه را به هم بزند. آن‌هم این است که وقتی ما وارد یک بازی جهانی هستیم یا حتی در بازی داخلی بخشی از رفتارهای ما متأثر از رویکردها، رفتارها و انتخاب‌های رقیب ما است؛ رقابت ما در عرصه داخلی بین اصولگرایان و اصلاحطلبان مطرح می‌شود و در دنیا رقیب جدی ما آمریکا است. تصور کنید در آمریکا آقای ترامپ روی کار بیاید که نسخه به‌هم‌ریخته‌تر و بی‌عقل‌تر از جورج بوش است؛ وقتی او بیاید و برجام را پاره کند و یا اصلاً کل قضایا را به هم بریزد؛ شاید بگویند که به نفع ما خواهد شد چون حریف ما عاقل نباشد بهتر است و اروپایی‌ها هم نمیتوانند حول محورش جمع شوند، چون سیاست اروپایی هم ندارد.
اما درعین‌حال در چنین جایی که حریف شما فقط اهانت و برخوردهای تند می‌کند، شما نمی‌توانی یک رئیس‌جمهور اهل لبخند مقابلش بگذاری. ممکن است در این شرایط برجامی که نقطه برتری بود به نقطه شکست تبدیل شود و نوع رفتار تعاملی به نوع رفتار تقابلی بدل شود. در چنین شرایطی ممکن است انتخابات ریاست جمهوری ما هم تحت تأثیر قرار گیرد.
فارس: شهریور سال 92 در سرمقاله‌ای خطاب به روحانی نوشته بودید که دولت 2 سال برای تقویت زیرساخت‌ها و پایگاه اجتماعی خود فرصت دارد. آیا آقای روحانی از این فرصت به‌خوبی استفاده کرده است؟محبیان: به نظر من دولت به بخشی از اهدافش رسیده است اما قدرت میوه‌چینی از آن را ندارد. به گمان من این دولت، دولت بسیار سنگین و پیری شده است و قدرت ایجاد تحولاتی را به‌خصوص در حوزه‌هایی چون اشتغال آفرینی که افکار عمومی انتظارش رادارند، ندارد. بعضی‌ها در باب پیری دولت شوخی می‌کنند ولی شوخی امروز، بحران فرداست.
**اگر عملکرد ظریف و قاضی زاده هاشمی را درنظر نگیریم، مردم از این دولت هیچ چیز ندیده‌اند فارس: چهره‌های موفق در این دولت چه کسانی هستند؟محبیان: تقریباً 2 نفر هستند که افکار عمومی به آنها دید مثبت وجود دارد. یکی آقای ظریف است و دیگری آقای هاشمی وزیر بهداشت. آقای هاشمی وزیر بهداشت هنر خودش را انجام می‌دهد. بخشی از ظریف هم هنر فضا است که مربوط به اهمیت برجام است و همچنین رویکرد خودش که تعامل با رسانه‌ها است که این مربوط به رویکرد شخصی خود ظریف است که اگر این دو را برداریم مردم از این دولت چیزی نمی‌بینند؟ هیچ‌چیز. بقیه قسمت‌های دولت اصلاً کجا است؟ چه دیدی راجع به آنها وجود دارد؟ شما بروید با افکار عمومی صحبت کنید. چه چیزی راجع به آنها می‌بینند؟ هیچ‌چیز مگر گلایه و رویکردمنفی.
فارس: پس معتقد به تغییرات هستید؟محبیان: بله این دولت حتماً باید تغییرات جدی داشته باشد. تغییراتی در جهت رسیدن به اهدافی که مردم به دنبال آن هستند که همان بهبود وضعیت اقتصادی و نظراتی که مقام معظم رهبری دارند.
وقتی رهبری اقتصاد مقاومتی را مطرح می‌کند هیچ عقلی آن را رد نمی‌کند. این نیست که چون رهبری گفته است می‌گوییم. ما در شرایطی هستیم که باید مدیریت چالاک داشته باشیم.
فارس: تعبیر شما از نگاه دولت به معقوله اقتصاد مقاومتی چیست؟محبیان: بعضی این‌گونه القا می‌کنند که اقتصاد مقاومتی مدنظر رهبری اقتصاد ریاضتی است. این کاملاً غلط است چون اقتصاد ریاضتی روی مردم فشار می‌آورد درصورتی‌که اقتصاد مقاومتی بر مدیران فشار وارد می‌کند تا مدیریت بهینه داشته باشند. این مدیران بهینه نیستند. ضمن اینکه مهم‌ترین مسئله این است که این دولت باید کارکرد، خواست و اهداف خودش را به افکار عمومی درست انتقال دهد. بنا را بر این می‌گذارند که خود مردم اکتشاف کنند چنین وضعیتی جواب نمی‌دهد.
**دولت آقای روحانی بدنه اجتماعی نداشت و از بدنه استیجاری اصلاحطلبان استفاده کرد فارس: شما در همان سرمقاله 8 شهریور 92 خود که در روزنامه رسالت چاپ شد، این هشدار را داده بودید که اگر روحانی در 2 سال اول خود پایگاهی ایدئولوژیک ایجاد کند، اصلاحات این فرصت را خواهد داشت تا در صورت پیروزی در انتخابات مجلس از روحانی عبور کند. آیا تأکید کارگزاران بر تغییر کابینه دولت در بخش اقتصادی و همچنین انتقادات روزنامه‌های اصلاح‌طلب در خصوص موضوع برجام در چارچوب این تحلیل شما فضا می‌گنجد؟محبیان: دولت آقای روحانی بدنه اجتماعی نداشت و از بدنه استیجاری اصلاحطلبان استفاده کرد؛ اما گفتمان اعتدالی که مطرح کرد چتری بود که می‌توانست هم اصلاح‌طلب و هم اصولگرا را در برگیرد. لذا در این چتر اگر دعوا، دعوای اصلاح‌طلب ـ اصولگرا باشد شکاف می‌خورد و فایده‌ای نخواهد داشت؛ لذا گفتمان اجتماعی که تغییر کرد، باید نوع تعاملات و تقابلات را هم‌تغییر می‌داد؛ یعنی برای خودش بدنه اجتماعی ایجاد می‌کرد و می‌گفت ما فراتر از دعوای اصولگرایی ـ اصلاح‌طلب، اینجا دعوای عقل و جهل و یا برای مثال اعتدال و تند راداریم؛ طوری مطرح می‌کرد که ببینند ما چقدر سعه‌صدر داریم؟ هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب؛ اما این کار را نکردند و این سعه‌صدر را نشان نداد و از همان روزی که وارد شدند، خواستند گزارش 100 روزه بدهند. به‌جای نشان دادن سعه‌صدر از خود، همه‌چیز را گردن احمدی‌نژاد انداختند.
احمدی‌نژاد نکات مثبت و منفی زیادی داشت ولی مردم کسی را نمی‌پسندند که این‌قدر فاقد سعه‌صدر باشد و مدام مشکلات را گردن نفر قبلی بی‌اندازد.
**دولت از اعتدال خارج شده است فارس: و درنهایت؟محبیان: به نظر من برخورد فاخری صورت نگرفت و از همان‌جا مشخص بود که این‌ها نمیتوانند روند فراگستری را داشته باشند. برای همین روزبه‌روز و لحظه‌به‌لحظه به جریان اصلاح‌طلب متکی‌تر شدند؛ اما بالاخره یک روز باید این‌ها تکلیف خود را روشن کنند؛ یعنی باید بگویند با جریان اصولگرا هستند یا اصلاح‌طلب؟ این‌ها اگر وسط این دعوا بیافتند دیگر نیستند. طرف بار شیشه داشت. یکی زده بود و گفته بود چه داری؟ و او در جواب گفته بود یکی دیگر بزنی دیگر هیچ. این‌ها خودشان دو سه ضربه به بار خودشان زدهاند.
وضعیت اعتدال مثل سکوت است. همان‌طور که سکوت با اولین حرف زدن می‌شکند و دیگر وجود ندارد، اعتدال هم با اولین خروج از اعتدال توسط مسئولینش، دیگر وجود ندارد و این‌ها متأسفانه از اعتدال خارج شدند.
فارس: تحلیل شما از دوگانگی موضع در قبال برجام در درون دولت چیست؟ سیف، ظریف، تخت‌روانچی و...از روند اجرایی برجام انتقاد می‌کنند ولی روحانی همچنان از برجام ستایش می‌کند. این را می‌توان اختلاف درون دولت دانست یا در قالب تاکتیک‌های انتخاباتی دولت تعریف می‌شود؟محبیان: نه؛ به نظر من کسانی که در میدان بودند واقعیت‌ها را میدانند، نقاط ضعف و قوت‌ها را هم میدانند. برخورد آقای روحانی در این قضیه بیشتر سیاسی است؛ یعنی می‌خواهد قضیه را بیشتر مطلق نگه دارد. آن‌وقت توجیه افکار عمومی برایش دشوار می‌شود. آن موقع فشار منتقدان بالا می‌رود و سطح توقعات افزایش می‌یابد. ایشان باید در اینجا خیلی واقع‌گرا عمل کند و برای افکار عمومی توضیح دهد که وقتی وارد مذاکره می‌شویم، یک آرمان‌های 100 درصدی داریم و آنها هم‌آرمان‌های 100 درصدی خودشان رادارند؛ اما به نقطه زینی یا به‌اصطلاح (saddle point) می‌رسیم که تلاش می‌کنیم بیشتر ظرفیت ممکن را برای سود داشته باشیم که طبیعتاً چیزی را هم از دست می‌دهیم. آنها هم به همین شکل است؛ یعنی به‌جایی می‌رسیم که طرفین احساس می‌کنند چیزی را که می‌خواهند به دست آورده‌اند. البته درعین‌حال چیزهایی را هم ازدست‌داده‌اند. این نقطه‌ای است که مذاکره می‌تواند به پایان برسد. به وضعیت اولمان نگاه کنیم حتماً عقب‌نشینی داشته‌ایم و آنها هم داشته‌اند اما اگر به نسبت بدترین وضعیت نگاه کنیم، برد داشته‌ایم.
آن‌هایی که می‌خواهند از برجام دفاع کنند باید این را در نظر بگیرند که اگر برجام نبود چه بود؟ تا بتوانند چیزی را که به دست آورده‌اند برجسته کنند؛ اما آمده‌اند خطی را از بالا کشید‌ه‌اند که انگار برجام همه مشکلات اسلام و مسلمین را حل کرده است. وقتی نگاه می‌کنیم می‌بینیم چنین چیزی نیست. آن‌وقت می‌پرسند: آقای روحانی شما که گفته بودید برجام در اقتصاد اثر می‌گذارد اولین نمود اثرگذاری در اقتصاد این بود که دلار یک تکانی بخورد؛ پایین بیاید ولی بالاتر رفت.
فارس: گفته بودند 1.5 تا 2 برابر گرانی اجناس به خاطر تحریم و دور زدن آن است؟ منطقاً با این ادعا باید الآن کاهش قیمت داشته باشیممحبیان: این رقم که چیزی نیست؛ قبل از مشروطه می‌گفتند اگر مشروطه پیروز شود کباب می‌شود به‌اندازه یکدست! (با خنده)
فارس: برخی معتقدند پروژه ناامید سازی از برجام توسط روحانی به کابینه سپرده‌شده است؟محبیان: نه؛ به نظر من این تقسیم‌کار صورت نگرفته است وگرنه این‌قدر دولت مثل یک لشکر شکست‌خورده عمل نمی‌کردند. یک دولت باید استراتژی داشته باشد و این استراتژی را از بالا سرریز کند و به شکل‌های مصداقی و نمودی توسط کارشناسان به بقیه جامعه انتقال پیدا کند؛ الآن هرکس یک‌حرفی می‌زند که این نشان می‌دهد اصلاً تعریف مشخصی از قضیه وجود ندارد.
فارس: این به خاطر عدم ارتباط و آشنایی دولت با رسانه همان صحبتی که در ابتدا داشتید نیست؟محبیان: بله؛ یک بخش از ضعف به همین مسئله برمی‌گردد. من از همان روز اول که آقای روحانی رئیس‌جمهور شد و هنوز به پاستور نیامده بود و در مرکز مطالعات استراتژیک حضور داشت، در اولین نشستی که مسئولان رسانه‌ها در آنجا نشستند گفتم دولت شما مبتنی بر دو شعار تدبیر و امید آمده است.
تدبیر در عمل باید باشد و امید هم امری روان‌شناختی است که فوراً تبدیل به ناامیدی می‌شود. لذا باید بتوانید افکار عمومی را اقناع و مدیریت کنید و الا به‌راحتی تبدیل به ناامیدی خواهد شد.
آنجا گفتم باید مدیریت توقعات داشته باشید و متن صحبت‌های من آنجا است. بعداً هم‌بارها این را گفته‌ام. دولت به این مسئله اهمیت نمی‌دهد به خاطر اینکه اسمش مدرن است ولی فکر می‌کند با سیستم قدیم لابی‌گری جواب می‌گیرد. مدت‌هاست از این مسئله گذشته‌ایم و باید این‌ها با افکار عمومی کار کنند.
**از برجام چیزی گیر ما نیامده است فارس: در بحث برجام گفتید هر دو طرف ضرر کرده‌اند؟محبیان: تعریف ضرر این است که از سطح توقعات خودشان پایین آمدند. ولی فرق ما با غربیها این است که غربیها از موضع قدرت گلوی ما را گرفته بودند و می‌خواستند ما را خفه کنند. ما فرصت تنفس پیدا کردیم و آنها نتوانستند ما را بکشند. نه اینکه ضرر کردند بلکه مجبور شدند از مرگ ما کوتاه بیایند؛ وگرنه اینکه تصور کنیم در این وسط چیزی گیر ما آمده است چنین چیزی نیست.
فارس: این برمی‌گردد به بحث خودتان که گفتید برجام آن‌قدر بزرگ شد که طرف غربی سوءاستفاده کرد؟محبیان: من همیشه درباره بحث برد -بردی را که آقای روحانی روی آن تأکید می‌کرد انتقاد داشته‌ام. من می‌گفتم شما تصور کنید یکی آمده و میگوید 100 درصد که کالایی را که دارید، از شما به‌زور می‌گیریم. شما می‌بینید واقعاً برای شما مشکل ایجاد کرده است. چانه‌زنی می‌کنید و 50 درصد آن را از او می‌گیرید. در این شرایط نمی‌توانید از عبارت برد ـ برد استفاده کنید چون در اینجا او کمتر برده و ما کمتر باخته‌ایم.
این وضعیت برد ـ برد نیست و این اصطلاح اصلاً با وضعیت ما همخوان نیست. وقتی آقای روحانی برد ـ برد را گفت، این سؤال برای مردم پیش آمد که آمریکا چه برده و ما چه برده‌ایم؟
برای همین اصطلاح برد ـ برد جواب نداد. منتهی در مذاکره طرفین از سطح توقع حداکثری خود عقب‌نشینی می‌کنند. توقع حداکثری غربیها این نبود که چیزی گیرشان بیاید. آنها می‌خواستند ما را بکشند ولی زورشان نرسید که اگر زورشان می‌رسید مذاکره نمی‌کردند. ما فقط به عقب‌نشینی آنها یک حالت رسمیت دادیم.
فارس: این را قبول دارید که پشتوانه دفاعی امنیتی ما باعث شده تا پای مذاکره بیایند؟محبیان: تردیدی نکنید؛ یعنی من معتقدم بازی حاج قاسم سلیمانی در منطقه، زمینه رسیدن برجام به نتیجه را ایجاد کرد. تردیدی در این ندارم.
فارس: روزنامه شرق اخیراً در مطلبی گفته اصلاحات به انسداد رسیده و اعتدال به‌افراط و از تئوریسین‌ها برای ورود به این مسئله دعوت کرده است؟ به نظر شما اگر چنین چیزی بشود دوباره شاهد تزهای براندازی یا سیاه نمایی و باگ‌های امنیتی خواهیم بود؟محبیان: به نظر من اصلاح‌طلبی دچار تنگنا است ولی به بن‌بست نرسیده است، اصلاحات دچار یکسری باگ‌ها و اشکالات فکری است. مشکل آنها این است مسیری که باید خودشان بررسی کنند که چرا هرکسی در این مسیر تندتر می‌رود به سمت غرب و گریز از دین می‌رسد؟ این را باید خودشان بررسی کنند. چرا تمام چهرههایی که داشتند، وقتی از کشور خارج شدند یا به غربیها پیوستند و یا از دین خارج شدند؟ این‌یک باگ در سیستم آن‌هاست و اگر خودشان را انقلابی و مسلمان میدانند باید این مشکل خود را بررسی کنند و بدانند کجای قضیه گیر است؟
فارس: در مورد اعتدال نظرتان چیست که گفته بود به‌افراط رسیده است؟محبیان: اعتدال بحث چپ و راست ندارد و یک رویکرد رفتاری است. فرد ممکن است اصولگرا باشد و معتدل باشد، اصلاح‌طلب باشد و معتدل باشد. این رویکرد رفتاری است که افراد دارند و جنسش با جنس مسئله سیاسی تطابق ندارد.
ممکن است فردی سیاسی باشد و معتدل باشد و سیاسی نباشد ولی معتدل باشد؛ یعنی فرد اگر سیاسی هم نباشد می‌تواند معتدل باشد.
**برخی اصلاحطلبان حقوق بشر را به عنوان دین سکولار پذیرفته‌اند فارس: گفتید اصلاحات از دین فاصله گرفته است. نظر شما در مورد چرایی برخی حرکات چون حرکت اخیر فائزه هاشمی و دیدار او با بهاییان چیست؟محبیان: به نظر من اصلاحطلبان یک مشکل‌دارند و آن این است که اعتمادبه‌نفس آنها در برابر غرب پایین است. به‌نوعی غلبه گفتمانی غرب را پذیرفته‌اند و تلاش می‌کنند نظام را با آن تطبیق دهند و اگر نشد به آن می‌پیوندند و این اشکال است. البته نمی‌خواهم بگویم همه اصلاحطلبان این‌طور هستند ولی فقدان اعتمادبه‌نفس در برابر غرب در بخش بزرگی از آنها وجود دارد. باید بروند غرب‌پژوهی کنند و خوبش را بگیرند و بدش را کنار بگذارند ولی اینکه تصور کنیم هرچه از آن سرچشمه آمده پاک است، احساس حقارت است.
اشکال دیگر بزرگ آنها این است که بعضی از اصلاحطلبان حقوق بشر را به‌عنوان دین پذیرفته‌اند و آن را گفتمان غالبی میدانند که قابلیت تطبیق با تمام جوامع بشری دارد و فراتر از دین عمل می‌کنند.
به عبارتی به‌عنوان باوری فرا دینی این را می‌پذیرند. درحالی‌که باورهای ما از دین سرچشمه می‌گیرد و تنها امر فرا دینی که می‌شناسیم عقل است که خدا به همه داده و به آن عقل، دین را می‌پذیریم و هیچ مصنوع بشری نمی‌تواند فراتر از این باشد و باید داخل این تعریف شود.
اما این‌ها حقوق بشر را به‌عنوان دین سکولار پذیرفته‌اند. کلیسا هم دچار این مشکل است. وقتی اخیراً پاپ میگوید جهنم وجود ندارد، آدم و حوا قصه است و ما می‌خواهیم کلیسایی درست کنیم که کمونیسم هم جزوش باشد به این معنی است که کلیسا نیز قافیه را باخته است و می‌خواهند این را به اسلام هم گسترش دهند. این فقدان اعتمادبه‌نفس آنها را مؤمنین ندارند.
نکته بعدی این است که کسانی مثل همین خانمی که با بهایی‌ها دیدار کرده است، 2 امر انسانی و سیاسی را نمیتوانند از هم جدا کنند و اینکه نشان از اشکال تحلیلی آنها است. امر انسانی این نیست که تبلیغ کنید. شما به فقیری کمک می‌کنید که نشان از جنبه انسانی شماست ولی وقتی این کمک را تبلیغ کردید و عکس گرفتید، هیچ‌کس باور نمی‌کند که شما کار انسانی کرده‌اید.
شما اینجا ریا، خودنمایی و به یک مفهوم کار سیاسی انجام می‌دهید و کارتان برای خدا و انسانی نیست. اینکه یک دیدار با یک خانم داشته باشید، شاید اشکالی نداشته باشد ولی وقتی زیر عکس آن پیامبر کاذب عکس می‌گیرید، پخش می‌کنید، بعد فرد دفاع هم می‌کند و بعدازآن نیز بازی سیاسی درمی‌آورد و بعد فلان کس ازآنجا میگوید ما این را جذب کرده‌ایم، این امر انسانی نیست.
این فرد یا باید بپذیرد بازی‌خورده است یا اگر اصرار کند دچار مشکل می‌شود؛ یعنی حتماً مشکل تحلیل و باور دارد والا اگر فقط کار انسانی کرده و آنها سوءاستفاده کرده‌اند؛ یک امتحان ساده دارد و آن اینکه بیاید الآن در مورد انحراف آن فرقه همچون پدرش موضع عقیدتی بگیرد؛ اگر نکرد بدانید مشکل پیداکرده روزی بیرون خواهد زد.
فارس: در یک سال اخیر هجمه‌های شدیدی به سمت شورای نگهبان بخصوص از سوی برخی مسئولین صورت گرفته است و بخصوص اینکه برخی افرادی که در حال حاضر رأی آورده‌اند، در جریان بررسی صلاحیت‌ها رد شده، اعتراض دادند و تأیید شدند ولی مدعی‌اند که شورای نگهبان به اعتراضات رسیدگی نمی‌کنند.محبیان: در بعضی موارد ممکن است انتقاداتی به شورای نگهبان صورت گیرد که نتوانسته تصویر بی‌طرفانه‌ای از خود نشان دهد. اشکالی ندارد و می‌تواند این انتقاد را انجام دهد؛ اما فارغ از هر برداشت و قضاوتی که هر فردی می‌تواند داشته باشد، وقتی می‌خواهد بگوید قضاوت من درست است باید مستندات ارائه کند.
ما موارد خلاف این قضیه را دیدیم و کسانی که رد شده بودند، تأیید شدند و کسانی که تأییدشده بودند رد شدند؛ یعنی به دلیل کمبود اسناد و مدارک چنین قضایایی اتفاق افتاده است. ممکن است کسانی هم رد شده باشند که صلاحیت رد شدن نداشتند لذا عقلا نمی‌توان گفت که آنچه برونداد شورای نگهبان است، از مجرای عصمت عبور کرده است.
ولی فعلاً شورای نگهبان عملکردش قابلیت دفاع بیشتری از کسانی دارد که روی این مسئله بازی می‌کنند و تصور می‌کنند که شورای نگهبان این فضا را رها کند. آن‌وقت اصلاً خود دولتی‌ها مدعی خواهند شد. لذا پیشنهاد می‌کنم که اگر نظام حزبی را گسترش دهیم، این فیلترهایی که اجباراً به شورای نگهبان تحمیل‌شده است و شورای نگهبان مجبور است همه آن فشارها را بپذیرد؛ در سیستم حزبی به‌خودی‌خود کنترل می‌شود و شورای نگهبان کار کمتری خواهد داشت.
فارس: با توجه به غارت 2 میلیاردی و صحبت از تحریم حزب‌الله است که به‌نوعی متوجه ایران نیز هست، آیا در چنین شرایطی ادامه مذاکره کارساز است؟محبیان: مذاکره همیشه می‌تواند باشد و اصلاً سیاست بدون مذاکره معنا ندارد، یعنی اگر مذاکره نداشته باشی باید دعوا کنی. اینکه بگویی آمریکا قابل‌اعتماد است، حرف نابجایی است چون جایی که قدرت باشد بحث، بحث اعتماد نیست بلکه بحث توازن قدرت است.
به کسی که قدرت دارد هیچ‌وقت اعتماد نکنید. این‌ها اولیاءالله نیستند و یک سری سیاستمدار هستند و سکه رایج سیاست قدرت و زور است. اگر زورشان می‌رسید سر به تن ما نمی‌گذاشتند اگر می‌بینید که آمده‌اند و این را پذیرفته‌اند چون زورشان نرسیده است. در این قضیه تردید نکنید.
فکر نکنید که لطفی به ما انجام دادند و از منظر اخلاقی نگاه کرده‌اند. زورشان نرسید ما را از بین ببرند و مجبور شدند تا اینجا با ما بیایند.
فارس: آیا این غارت 2 میلیاردی نقض برجام بود؟محبیان: بله اگر ساکت باشید و زورشان برسد لباس تنتان را هم می‌برند؛ شک نکنید.
فارس: متشکرم جناب محبیان از فرصتی که در اختیار ما قراردادید.
