مسائل پیچیده‌ی بین الملل خرج مسائل زودگذر جناحی می شود

نسیم آنلاین: جمعه 19 اسفند بود که رسانه نزدیک به دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی خبری مبنی بر مذاکرات شمخانی، دبیر شورای عالی امنیت ملی و احتمال وصول توافقی را داد. چند ساعت بعد تصاویری از نشستی با حضور نماینده‌ی ایران و نماینده عربستان سعودی در پکن منتشر شد. در بیانیه‌ای اعلام شد که با ابتکار عمل چین دو کشور برای احیای روابط دیپلماتیک به توافق رسیدند. برای بررسی ابعاد مختلف این توافق با مهندس مهدی خراطیان، مدیر اندیشکده احیای سیاست گفت‌وگو کردیم. متن این گفت‌وگو به شرح زیر است.

برداشت برخی از توافق انجام شده بین ایران و عربستان در چین این است که چین به عنوان یک بازیگر جدید در منطقه خاورمیانه سهم و نقش جدی پیدا کرده است. این باعث می شود که آمریکا از مناسبات بین کشورهای خاورمیانه کم کم کنار برود و توازن را چین برقرار کند. شما این برداشت را چقدر قبول دارید؟

قسمت اولی که مطرح کردید درست و قسمت دوم  نادرست است. به این معنا که منافع چین در خاورمیانه قابل تردید نیست. چین در تلاش برای ارتباط با کشورهای خاورمیانه و کشورهای مرتبط با منظقه مثل پاکستان، افغانستان و کشورهای حوزه آسیای میانه و قفقاز است. به هر حال چین الان شریک اول اقتصادی بسیاری از کشورهاست و طبیعی است که منافعش ایجاب کند که به دنبال پیش بردن پروژه‌های خود باشد و هرجایی که با مانع مواجه شد تلاش کند که این مانع را با دیپلماسی و ابزارهای دیگر برطرف کند.

این به این معناست که چین به عنوان یک قدرت رو به ظهور و ابرقدرت اقتصادی دنیا به تدریج درحال توسعه ابزارهای دیپلماتیک، سیاسی و حتی نظامی و امنیتی خود است تا بتواند از قدرت اقتصادی خودش دفاع کند. این واضح است و تردیدی در آن وجود ندارد. اما تفسیر اتفاقات اخیر به این معنا که «چین درحال بیرون انداختن آمریکا از منطقه است» ابدا اینطور نیست و در آن اغراق وجود دارد.

بازی خیلی پیچیده تر از آن چیزی است که برخی از دوستان هیجانزده ما تصور می‌کنند. این تلقی که سعودی آمریکا را رها کرده و کلا به سمت چین و روسیه چرخیده است، تلقی خامی از صحنه است. کسانی که این تحلیلها را ارائه می کنند مناسبات قدرت را بدرستی متوجه نشده اند: مثلا اینکه آقای محمدبن سلمان چه کسی است و چه جریانهایی در ایالات متحده و اسرائیل حامی ایشان بوده و هنوز هم هستند؛ یا اینکه بعد از سفر بایدن به ریاض چه اتفاقی افتاد که چرخش تدریجی بن سلمان به سمت یکی دیگر از جریانهای قدرت را رقم زد و خیلی دیگر از موضوعاتی که باید در مورد آن صحبت کرد. در مجموع می توان گفت آنچه در سمت سعودی رقم خورد امتداد آن چیزی است که در گذشته هم وجود داشت. اینکه ما فکر کنیم که با چند اتفاقی که بین چین و سعودی افتاد کلا عربستان به دامان شرق فروغلتیده ابدا اینطور نیست.

مثال دیگر آن است که این اواخر بحثی پیرامون پترویوان را مطرح شد که با این دلالت که بن سلمان قرار است نفت را به یوان بفروشد. این بواسطه تهدیدی بود که سعودی ها قبل از سفر بایدن انجام دادند و البته دیگر این بحث را مطرح نکردند. به هر حال ریاض دارای منافع بلندمدت با آمریکاست و بسیاری از کارهایش را یا شرکتهای امریکایی پیش می برد. در حوزه ی دفاعی به آمریکا وابسته است هرچند با چین هم کارهایی می کند. در حوزه پترودلار هم در هم تنیدگی اقتصاد سعودی و ایالات متحده کاملا واضح است.

اما راجع به این توافقی که شد واضح است که این اتفاق چیزی نبود که صد درصد باب میل آمریکایی ها باشد. یعنی بالاخره اینکه چین در این فضای جنگ سرد بین آمریکا و چین آمد و این نقش واسطه گری را ایفا کرد، مسلما مطلوب آمریکایی ها نبود اما توافق ایران و سعودی چیزی است که بخش مهمی از حزب دموکرات از سالها قبل به دنبال آن بود.

یعنی برخلاف منافع آمریکا نبود

بله. در سند امنیت ملی شان گفته اند که تنگه ی باب المندب برایشان مهم است. تهدید هم کردند که به هیچ قدرتی اجازه نخواهند داد که امنیت آبراههای مهم از جمله تنگه ی هرمز و تنگه ی باب المندب را به خطر بیاندازند. تلویحا ایران را تهدید کردند. وقتی شرایط در یمن آشوبناک باشد کنترل وضعیت هم سخت می شود.

الان وضعیت اقتصادی دنیا مناسب نیست. وضعیت تورم آمریکا هم به گونه ای است که با وجود تعیین نرخ بهره‌ی نزدیک 5 درصد توسط فدرال رزرو تورم همچنان کنترل نشده است. حالا فرض کنید یک شوک نفتی در این میان وارد بشود، چقدر وضعیت دموکراتها در انتخابات سال بعد به خطر میافتد. دموکرات ها با وجود اینکه در حوزه نفت به صورت مستقیم ذی نفع نیستند اصلا مایل نیستند که شوک نفتی وارد شود که نه سودش را ببرند و نه انتخابات ریاست جمهوری سال بعد را از دست بدهند. این درحالی است که اوضاع در وال استریت خوب نیست و هر لحظه احتمال یک بحران وجود دارد.

در مجموع به نظر می رسد که صلح بین سعودی و ایران مخصوصا در بحث نظامی و دیپلماتیک برای آمریکا مهم است.

مسئله‌ی ایران و سعودی دو رکن دارد. یک رکن نظامی و دیپلماتیک دارد که یک مقداری عیان‌تر است و یک رکن رسانه‌ای و جنگ اطلاعاتی دارد که یک مقدار پنهان‌تر است. آمریکا به دنبال این است که اختلاف نظامی و دیپلماتیک حل شود. اما آن بحث رسانه‌ای که مربوط می شود به ایران اینترنشنال و حمایت‌های سعودی از کمپین های ضد ایرانی در اندیشکده ها و راهروهای قدرت در بروکسل و واشنگتن و ارتباط با سازمانهای اطلاعاتی متخاصم مربوط به بعد دیگری است. من امیدوارم معامله ای که صورت گرفته است این بعد را هم در برداشته باشد.

یعنی در بحث نظامی و دیپلماتیک محدود نشده باشد.

اگر محدود به بحث نظامی و دیپلماتیک شده باشد ما یک مقداری ضرر کرده ایم. یمن ابزار فشار ما بر آمریکا است. یمن اگر حل نشده باشد هم برای آمریکایی‌ها مسئله است و هم برای اروپایی‌ها. بحث یمن برای آمریکا و اروپا نگرانی جدی است. اگر ما این را حل کرده باشیم و در ازای آن امتیازی در حوزه رسانه ای و امنیتی نگرفته باشیم ضرر کرده ایم.

امتیازها می تواند از جنس کم شدن شیطنت رسانه‌ای اینترنشنال، منتفی شدن حمایت از کمپین های تجزیه طلبانه و کلا از دستور کار خارج شدن به هم ریختن ایران باشد. می تواند از جنس قطع حمایت مالی از سازمان مجاهدین، تعدیل مواضع خشن اندیشکده هایی مثل شورای آتلانتیک علیه ایران باشد. این ها چیزهایی است که ما انتظار داریم در این توافق گرفته شده باشد.

باز تکرار میکنم که این تصور که آمریکایی ها با این توافق غافلگیر شدند و به حاشیه رانده شدند درست نیست. آمریکایی ها بدشان نمی آمد که خودشان میدان دار باشند اما حل شدن مسئله ی ایران و سعودی برایشان اهمیت بیشتری داشت.توجه کنید که بن سلمانی که این کار را انجام داده است اطرافیان آمریکایی زیادی دارد؛ افرادی که سابقه‌ی امنیتی دارند مثل رئیس سابق NSA و مشاور امنیت ملی اوباما با بن سلمان کار می‌کنند. در واقع تیم های امنیتی آمریکا الان در ریاض هستند وتصور اینکه تصمیمی بدون هماهنگی با آمریکا گرفته شده است خام دستانه است.

فکر می کنید که احیای روابط ایران و عربستان روی پرونده یمن چه تاثیری می گذارد؟

اطلاعات ما محدود است. اما منطقا وقتی دو طرف به هم نزدیک شدند انتظاراتی از هم دارند. ایران میخواست که سعودی یک مقداری از فشاری که به ایران در صحنه بین المللی وارد می کند را کم کرده و در مساله اسراییل ملاحظات ایران را رعایت کند. سعودی هم انتظار داشته که بتواند پرونده یمن را حل و فصل کند. دلیل نزدیکی دو کشور همین مسائل است. همچنین سعودی یکی از مخالفین اصلی برجام است ودو طرف در پرونده هسته ای، عراق، لبنان، پاکستان و یمن از هم توقعاتی دارند. منطقی است که نزدیکی دو طرف برای پیگیری منافعی از این دست بوده است.

من فکر می کنم که منطقا باید یک پیش درآمدهایی از این مسائل در مذاکرات بوده باشد. دو طرف احتمالا چشم اندازهایی را به هم نشان دادند. اگر قرار باشد تهدیدات یمن علیه سعودی و تهدیدات امنیتی و رسانه‌ای سعودی علیه ایران باقی بماند عادی سازی بی معنی می شود. دلیلی نداشت که این هزینه برای دو طرف ایجاد شود. از یک طرف الان برخی از رسانه های داخلی در ایران مشغول فشار هستند که شما می گفتید که ما تا ابد با سعودی معامله نخواهیم کرد پس چرا معامله کردید. و از طرف دیگر هم بن سلمان تحت فشار است که چرا پای میز با ایران نشسته است. وقتی دو طرف هزینه می پردازند طبیعتا قصد حل کردن مسائل عمده و مهمشان را دارند.

نگرانی من این است که نکند مثل معاملات دیگر آنچیزی که دادیم با آن چیزی که دریافت کردیم تناسب نداشته باشد. این را باید منتظر ماند و دید. اگر تغییر لحنی در رسانه های منتسب به سعودی رقم بخورد یا کمپین های ضد ایرانی که در کشورهای مختلف وجود دارد و ما می دانیم که از سعودی پول می گرفتند تضعیف بشوند آنوقت می توان گفت که در مسیر درستی هستیم. اگر این اتفاقات نیافتد یعنی یک جای کار می‌لنگد. این نگرانی در حال حاضر در میان تحلیلگران هست که نکند ما تفاهم بکنیم و تعهد بدهیم که یمن را آرام بکنیم و تهدیدات نظامی را کمرنگ کنیم  ولی در عوض چیزی که حقمان هست را دریافت نکنیم. فعلا من یک خوشبینی محتاطانه نسبت به این اتفاق دارم. اتفاق مبارکی است در شرایط فعلی ما ولی نگران هستم.

تاثیر احیای روابط بر بحث امنیت اسرائیل را چطور ارزیابی می کنید؟

در بحث اسرائیل چند مسئله وجود دارد. یکی بحث عادی سازی روابط سعودی با اسرائیل است که من ربط مستقیمی بین این معادله و آن معادله نمی بینم. ممکن است وجود داشته باشد و من ندانم. شخصا این موضوع را مستقیما مربوط نمی دانم.

اینکه معامله ما با بن سلمان بخواهد به امنیت اسرائیل ضربه بزند، بسیار بعید است. تقریبا بن سلمان با حمایت اسرائیل سرکار آمد. یک تعدادی از لابی‌های نزدیک به اسرائیل در واشنگتن بعلاوه ی جریانی که در خود اسرائیل بود به بن سلمان برای ولیعهد شدن کمک کردند. بنابراین بسیار بعید است که این معامله بخواهد ضرری به اسرائیل برساند.

سودی هم برای اسرائیل ندارد. این اتفاقی که افتاد یک مقدار به حامیان «پلن ب» ضربه زد. جریانی که در واشنگتن و در بروکسل و نقاط مختلف دنیا، جنگ اطلاعاتی و اقتصادی علیه ایران را پشتیبانی می کردند یکمقدار با این اتفاق تضعیف شدند. در مجموع فکر نمی کنم که اسرائیل از این اتفاق ضربه بنیادینی دریافت بکند، اماعصبانی ممکن است باشد. البته اسرائیل را هم باید دو بخش کنیم. یک جریان حامی برجام هم در اسرائیل حضور داشت. ارتش اسرائیل بیشتربشکل مشروط موافق برجام بود و موساد مخالف برجام بود. در مجموع به نظر من این توافق روی کلیت اسرائیل تاثیری ندارد ولی برخی جریان های سیاسی راستگرای داخل اسرائیل خصوصا نتانیاهو از این اتفاق عصبانی هستند. در مجموع من این تلقی که امنیت اسرائیل بخواهد با این اتفاق به خطر بیافتد را ندارم.

تاثیر این احیای روابط بر تحریم های آمریکا و فشاری که از طریق کشورهای عربی به ارز وارد می شود چه خواهد بود؟

من تخصصی در بحث درهم ندارم ولی بعید میدانم که این توافق تاثیری در این موضوع داشته باشد. فشار اصلی تحریم را در حوزه ارزی آمریکا (و نه سعودی) به کشورهای مختلف می آورد. تا جایی که من اطلاع دارم کشورهایی مثل امارات جایگاهی در این معامله جدید ندارند. البته می توان اینطور گفت که توافق سعودی با ایران در امتداد بالا رفتن احتمال زنده شدن برجام است.

توجه کنید که یک کمپین بزرگ بعد از قضیه ی مهسا امینی پیش آمد و تمام تلاشش را کرد تا جمهوری اسلامی سرنگون شود. بالاخره جمهوری اسلامی موضوع را جمع کرد و به دنیا نشان داد که از این بحران عبور کرده است. این امر باعث شد شکاف مجددی بین سازمانهای اطلاعاتی و اسپانسرهای براندازانی که در این اتفاقات برجسته شدند پیش بیاید. اختلاف پهلوی و رجوی یک بخشی از این داستان است. اختلاف بر سر اینکه به سمت تغییر رژیم برویم یا ایران را از طریق مذاکرات و معاملات بلندمدت کنترل کنیم، لایه دیگری از همین اخلافات پشت پرده اپوزیسیون است.

همچنین این اواخر خبری آمد که سوروس و کوخ دنبال لابی برای احیای مذاکرات با ایران هستند، یعنی جریان حامی مذاکره بعد از اینکه پروژه براندازی شکست خورد دوباره به دنبال مطرح کردن ایده ی خودش است. در این مقطع زمانی می توان معامله سعودی با ایران را در راستای این دستور کار جدید ارزیابی کرد. سعودی می داند که وقتی پای معامله با ایران می رود چه تاثیر منفی از لحاظ روانی بر اپوزوسیون می گذارد، ولو اینکه همچنان پشت صحنه از آنها حمایت کند. می داند که این به نوعی تایید نظام سیاسی جمهوری اسلامی در سطح بین المللی است. درحالی که چند ماه پیش حرف این بود که حکومت ایران ساقط می شود و ما با حکومت جدید ایران کار می کنیم.

در مجموع می توان اینطور گفت که اقدام سعودی علامتی است مبنی بر اینکه ممکن است در امارات هم برخی  سختگیرانه شل شود. اما به معنای این نیست که در توافق از سعودی خواسته ایم که امارات را راضی کند که قدری فشار را کاهش دهد. تغییر در فضای عمومی بین المللی نسبت به ایران قابل درک است و می توان این تلقی را داشت که ممکن است در امارات هم اتفاقات خوبی بیافتد.

در واقع توافق علامتی است از بهبود وضعیت ایران در صحنه بین المللی

بله. خواسته ی اصلی مهار ایران است. قرار بود نظام را عوض کنند که نتوانستند و حالا میخواهند با مذاکره مهار کنند.

می توان اینطور گفت که ما وارد میز مذاکره جدیدی شدیم که در دولت قبل با عنوان برجام منطقه ای مطرح می شد؟

شاید، البته هر چیزی یک موقعی دارد. یک زمانی با همین پرونده یمن می‌شد معامله‌ی خیلی بهتری داشت و امتیازات به مراتب بهتری گرفت. سال گذشته پرونده یمن را خیلی بهتر می شد حل و فصل کرد و امتیازات بهتری از واشنگتن و ریاض و حتی پکن گرفت. به هرحال سیستم تعلل کرد. بخشی از اینکه چرا تعلل کرد بر ما پوشیده است. اطلاعات ما محدود است و همه چیز را نمی دانیم. ولی چیزی که فعلا می توان گفت این است که قرار بر این شده است که ما واردات این مذاکرات بشویم و تنش زدایی منطقه ای را شروع کنیم. نظر من این است که این تلقی که این تنش‌زدایی هیچ ربطی به واشنگتن ندارد، ساده لوحانه است. درست است که در ایبن معامله واشنگتن گرداننده نبود ولی فضا را تحت رصد و اشراف خود داشت. اگر واقعا واشنگتن صددرصد مخالف این معامله بود من بعید می دانم که چنین معامله ای اتفاق می افتاد. البته ممکن است با ابعادی از موضوع، مسائلی داشته باشد و مخالفت هایی داشته باشد.

بحرانی که در چند ماه گذشته در کشور وجود داشت چه تاثیری بر این مذاکرات داشته است؟

صدرصد تاثیر داشته است. اما میزان تاثیر را زمانی می توان بحث کرد که مشخص باشد ما چه داده ایم و چه گرفته‌ایم. درست است که ایران بعد از قضایای مهسا امینی در موضع ضعف قرار گرفت اما بیرون آمدن ایران از این بحران بی تاثیر در تغییر فضا نبوده است. اینکه ایران توانست یکی از سهمگین ترین حملات و جنگهای هیبریدی و اطلاعاتی را دفع کند خیلی مهم است. عملیاتی که علیه ما شد خیلی سنگین و پیچیده بود. به نحوی که مقام معظم رهبری هم در صحبتهایشان اشاره کردند که من به طراحی دشمن آفرین گفتم. به هر حال ما از این جنگ و بحران بیرون آمدیم. همین باعث اختلاف نظر و چالش بین معارضان شد و فرصت هایی ایجاد شد که معامله با سعودی بخشی از ان است.

اینکه آیا ما ایا توانسته‌ایم ابعاد منفی وضعیت خود (یعنی چالش های داخلی و ناکارآمدیهای دولت) را در مذاکرات کمرنگ و به بعد مثبت وضع خود (حفظ سیستم در جنگ اطلاعاتی اخیر) ضریب بیشتری بدهیم امریست را باید در نتیجه مذاکرات دید. داده و ستانده نشان می دهد که شما توانستید از نقطه قوت خود بیشتر استفاده کنید یا اینکه از نقطه ضعف بیشتر ضربه خوردید.

محوریت یافتن دبیر شورای عالی امنیت ملی در این مذاکرات را چطور می توان ارزیابی کرد.

آقای شمخانی عرب هستند و شناخت خوبی از کشورهای عربی دارند. این عامل مهمی است و موثر است. اینکه شما ارتباطات خوبی دارید و از آن ارتباطاتی که در کشورهای عربی دارید می توانید استفاده کنید اهمیت دارد. هم زبان بودن در مذاکرات سطح بالا خیلی موثر است. من فکر می کنم یکی از دلایل انتخاب ایشان این مسئله بوده است.

واقعیت این است که مسئله ایران و سعودی دارای سطح امنیتی بسیار بالایی است. برای مذاکره کننده مسئله‌ی سپاه و نیروی قدس اهمیت دارد. وزیر امورخارجه نمی تواند از موضع دولت وارد مذاکره در این موضوع شود. حتما باید یک نهاد فرابخشی ورود کند.

من فکر می کنم پرونده هسته ای هم باید توسط دبیرخانه هدایت می شد. من منطق اقای روحانی را می فهمم که چرا پرونده هسته ای را به وزارت خارجه برگرداند اما منطق آقای رئیسی را نمی فهمم که چرا این روند را ادامه داد. اگر شما به گفته خودتان رئالیست هستید در منطق روابط بین الملل و مسائل از منظر امنیت ملی نگاه می کنید طبیعتا پرونده باید برگردد به شورای امنیت ملی. معنی نداشت که مذاکره کننده ارشد ایران از وزارت امورخارجه باشد یا پرونده در وزارت خارجه باشد. پرونده باید به دبیرخانه می‌آمد.

ترور شهید فخری زاده به عنوان معاون وزیر دفاع نشان می دهد که مسئله‌ی هسته ای در سطح دولت و سازمان انرژی اتمی نیست. نیروهای مسلح ما به نوعی درگیر بودند. یک طرف قضیه مسائل امنیتی است.

معنی حضور آقای شمخانی این نیست که اقای باقری کنی کنار گذاشته شده است. اما این احساس را من دارم که بعد از این اتفاقات آقای باقری کنی یک مقداری کمرنگ تر شده است. به نظر می آید که وزن آقای امیرعبداللهیان بیشتر شده است.

اگر بحثی باقی ماند بفرمایید.

اتفاقاتی از این دست در روابط بین الملل را نباید احساسی تحلیل کرد. البته ما تحلیل گر هستیم و احتمال خطای تحلیل وجود دارد اما نباید با یک اتفاق تحلیلهایمان بالا و پایین شود.

نه به اون روزی که وقتی قطع روابط شد یک عده شعارهای عجیب و غریب دادند و نه امروز که روابط در حال احیاست حرف های عجیب و غریبی توسط همان عده زده میشود.

هم اینکه بگوییم چین با این اتفاق آمریکا را از منطقه بیرون می کند و غرب ضربه کاری دریافت کرده نادرست است و هم اینکه بگوییم چین هیچ دستاوردی نداشته است هم درست نیست. چین به هرحال ابرقدرت است و این اتفاق برای چین یک گام به جلو به حساب می آید.

مشکل این است که مسائل پیچیده ی روابط بین الملل، خرج مسائل زودگذر جناحی می شود. این سم بسیار خطرناکی است. اینکه از این مسائل سواستفاده شود بدترین ضربه را می زند. اینکه بگویم یکی از چند عامل اصلی مشکلات ما در سیاست خارجی این معضل است حتما اغراق نکرده ام.

یک عده نشسته‌اند و تا یک اتفاقی می افتد تفسیرهای جناحی و شاذی از صحنه ارائه می دهند که با هیچ عقل و منطق سلیمی جور در نمیاید. امیدوارم که فعالین سیاسی و رسانه ای در کلام و نوشتار خود دقت کنند که کشور بیشتر از این دچار مشکل نشود.