"کلانتری راه حل نجات مملکت را در پیروی از الگوهای زمان شاه می‌دانست"

به گزارش «نسیم» روزنامه شرق نوشت:

بهانه سدسازی سال‌هاست از سر کشورهای توسعه‌یافته‌ای که از آنها الگوبرداری کرده‌ایم، افتاده اما چرا اکنون در دنیا سدبرداری حرف اول را می‌زند نه سدسازی و در آخرین آمارها آمریکا،‌ هزار سد خود را تخریب کرده و به دامان طبیعت پنهان برده؟ محمدتقی فرور، بوم‌شناس و رئیس قرق‌های بومی یونسکو، مهدی بصیری، عضو هیأت علمی دانشکده منابع طبیعی دانشگاه اصفهان و فاطمه ظفرنژاد، پژوهشگر آب و توسعه پایدار نه‌تنها به این پرسش پاسخ دادند بلکه اثرات مخرب سد بر محیط ‌زیست را نیز در ایران بررسی کردند. آنها یادآور شدند که سدسازی در ایران برای برخی شرکت‌ها نان شده، اما نتوانست برای مردم، آب شود. این کارشناسان تأکید کردند که پیامدهای ادامه این روند، نارضایتی‌های عمومی را در پی خواهد داشت که می‌تواند منجر‌به به‌خطرافتادن امنیت ملی نیز شود.

مخالفت‌ها با ساخت‌وساز در حوضه آبخیزها در جهان به چه زمانی بازمی‌گردد؟ فرور: از نظر بین‌المللی اولین‌بار بحث‌ انتقادی درباره سدها در دهه ١٩٥٠ به صورت آکادمیک آغاز شد. چندی بعد کنفرانسی در واشنگتن برگزار شد که تأثیر توسعه و تکنولوژی توسعه در محیط ‌زیست و اکولوژی را مورد بررسی قرار می‌داد. آن زمان سدهای مختلف در دنیا از دیدگاه اثرات اجتماعی و اکولوژیک بررسی شد. دسامبر سال ١٩٦٨ در یک کنفرانس حدود ٥٠ نفر از پژوهشگران گردهم آمدند و ٢٠٠ طرح را بررسی کردند که بخش عمده‌اش مربوط به سدسازی بود و در سال ١٩٧٢ کتاب Careless Technology (فناوری‌های نسنجیده) برای کنفرانس سازمان ملل که اولین کنفرانس جهانی محیط ‌زیست در استکلهم بود، چاپ شد. پس از آن نهضت نگرانی و نقد سدسازی و مخالفت با سدسازی کم‌کم به راه افتاد به‏طوری‌که اکنون در دنیا در کشورهای پیشرفته مانند ایالات متحده آمریکا و سوئیس، سدبرداری حرف اول را می‌زند نه سدسازی. درواقع جوان‌ها مهندسی سدبرداری می‌خوانند. در سال‌های اخیر حدود‌هزار سد در آمریکا تخریب شد و تعداد بالایی هم سد در کشورهای اروپایی برداشته شد، اما چون ما معمولا از سبک توسعه غربی تقلید می‌کنیم، اقلا ١٠، ٢٠ سال زمان می‌برد که آخرین دستاوردها و راهکارها به ما برسد. حالا هم داستان نهضت ضد سد به ایران نرسیده است و خیلی‌ها نمی‌دانند دنیا، دنیای سدبرداری است نه سدسازی. این ماجرا را سه گروه دنبال می‌کنند؛ جامعه مدنی و ان‌جی‌اوها، تعداد محدودی در جامعه دانشگاهی و مردمان بومی و محلی که ضرر این سدها مستقیما متوجه آنهاست و حقابه‌شان به شهرها اختصاص داده می‌شود یا مستقیما تحت‌تأثیر خشکی و تغییر محیط و ازبین‌رفتن تنوع زیستی هستند. حالا هم اگر سدسازی را معکوس کنید، بهترین نقطه شروع برای دستیابی به حقیقت است که چه کارهای اشتباهی انجام داده‌ایم. در خلاف جهت جریان تخریب‌کننده محیط ‌زیست که سدسازی نیز جزء آن است باید حرکت کنیم تا به واقعیت برسیم. جامعه دانشگاهی از چه زمان وارد بحث‌های ضد سدسازی شد؟ بصیری: در ابتدا یادآوری کنم حدود ٤٠ سال است که واکنش‏های رسمی در برابر سدسازی شروع شده است. سال ٧٢ در دانشگاه صنعتی اصفهان یک سازمان مردم‌‌نهاد به نام «پیام سبز» شکل گرفت که جمعیت حمایت از منابع طبیعی و محیط ‌زیست بود. از همان سال در جلساتمان مباحثی درباره توسعه پایدار و توسعه ناپایدار داشتیم. چهار همایش در اصفهان برگزار کردیم به نام «اصفهان و توسعه»، یکی هم درباره زاینده‌رود و کمبود آب و توسعه بیش از ظرفیت بود. در همان سال‌ها در کلاس درباره سدسازی بحث‌های زیادی مطرح می‌شد. بنابراین همایش «ناگفته‌های سدسازی» را شکل دادیم و در آن همایش مقالاتی در زمینه‌های مختلف ارائه شد که این مقالات را به صورت خلاصه یا کامل در ویژه‌نامه‌ای جمع کردیم و برای همایش چاپ کردیم. به‌هرحال در آن همایش هیچ‌کدام از دولتی‌ها نیامدند، درحالی‌که از همه‌ آنها اعم از محلی و ملی دعوت کرده بودیم و هیچ‌کدام نیامدند. هیچ‌کس هم به نامه ما جواب نداد به جز دفتر مقام معظم رهبری که تأکید کردند اقدام شایسته در این زمینه انجام شود. براین‌اساس‌، نامه‌ای از دفتر رهبری به آقای احمدی‌نژاد نوشته شد که بررسی نشد. دستور این است: «جناب آقای رئیس‌جمهور محترم، نامه حضرات اساتید متخصص در زمینه مورد بحث، شایسته آن است که با امعان نظر دقیق و همه‌جانبه جناب‌عالی و مسئولان بلندپایه این بخش و مسئولان برنامه‌ریزی کشور روبه‌رو شود. انتظار می‌رود اقدام شایسته دراین‌باره انجام پذیرد». سازمان شیلات کشور هم پاسخ داد و گفت در سدسازی تنوع ماهی‌ها از بین رفته است. از دانشگاه صنعتی اصفهان هم که استادان عمران که در ارتباط با علوم سازه بودند به جز دو نفر کسی شرکت نکرد. فقط یکی، دو نفر از دانشکده عمران آمدند و مباحث را که شنیدند تأیید کردند. به‌هرحال دانشجویان و یک‌سری کارشناسان آزاد در این همایش حضور یافتند و در انتها قطع‌نامه‌ای مفصل درباره سدسازی آماده کردیم که با حدود ٤٠٠،٥٠٠ امضا برای وزیر نیرو فرستادیم و در نامه‏ای مجزا نیز به وزیر نیرو، خواستار توقف سدسازی در کشور شدیم. آنها نیز در پاسخ مطرح کردند که اگر سد نداشته باشیم آب شرب شهرها مختل می‌شود. ما نیز پاسخ دادیم که برای اطمینان از تأمین آب شرب می‌توان با ایجاد رزروارهایی با ظرفیت معادل نیمی از مصرف شرب سالانه موضوع را حل کرد. با توجه به اینکه در اصفهان ٣٤٠‌ میلیون مترمکعب آب شرب مصرف می‌شود، لازم نیست یک‌میلیاردو ٤٠٠‌ میلیون مترمکعب آب را نگه دارید تا مطمئن شوید آب شرب کافی است. این سدها باعث توسعه نامتوازن شده است؛ یعنی وسط ایران که کویر است کارخانه ذوب‌آهن و فولاد درست کرده‌ایم که منجر به زیادشدن جمعیت و مصارف شهری و فضای سبز شده و با ازدیاد مصارف و کمبود آب در بخش کشاورزی با حفر چاه‌ها به میزانی بسیار بیشتر از ظرفیت آبخوان‌ها، آب‌های زیرزمینی به شدت آسیب دیده است. وقتی سد داریم دیگر آبخوا‌‌ن‌ها تغذیه نمی‌شوند. مسئله مهمی که در شهر اصفهان از نظر فرهنگی اتفاق افتاده این است که به دلیل ساخت سد و تغذیه‌نکردن مجدد آبخوان‌ها توسط تندآب‌های فصلی، زمین نشست کرده و ساختمان‌ها و به‌ویژه آثار تاریخی در معرض خطر جدی قرار دارند. در بخش کشاورزی در دشت اصفهان و حوزه زاینده‌رود کشاورزی پر محصول کشاورزان قدیمی در اثر افزایش برداشت‌های بالادست برای درخت‌کاری و افزایش مصارف شرب و صنعت با خسارت‌های فراوان در اثر بی‌آبی روبه‌رو شده است. اگر سد وجود نداشت و خشک‌سالی واقع می‌شد و مردم از چاه‌ها استفاده می‌کردند پس از بارندگی معمول، جریان رودخانه آبخوان‌ها را تغذیه می‌کرد. در واقع در اثر سدسازی در ایران بیابان‌زایی شده است و تالاب‌ها خشکیده و ریزگردها نیز به وجود خواهند آمد. درواقع بیابان‌های گران‌قیمت ایجاد کرده‏ایم، یعنی سد ساخته‏ایم و با پول‌های زیاد بیابان‌هایی را ایجاد کرده‌ایم. هرجا آبخوان‌ها به مدت زیادی تغذیه نشود، ظرفیت نگهداری آب در آنها کاهش می‌یابد؛ یعنی جایی که خالی بوده و آب را نگه می‌داشته با خاک پر می‌شود. اما متأسفانه مردم به صورت جدی به مشکلات سدها واقف نیستند و فکر می‌کنند سد خوب است... . بصیری: همین‌طور است. ما حتی با کارشناسان کشاورزی هم مشکل داریم که بگوییم سد خوب نیست. یکی از مشکلاتی که سدها به وجود می‌آورند علاوه بر تبخیری که از دریاچه‌ها انجام می‌شود، تغییر الگوی کشت از زمستانه به تابستانه است. رودخانه به صورت طبیعی در پاییز پرآب می‌شد و کشت غله در این زمان انجام می‏گرفت. در زمستان هم تبخیر کم و درجه حرارت پایین است تا خردادماه که آب رودخانه کم می‌شود و محصولات هم رسیده است. در خوزستان در فروردین محصول جمع می‌کنند. اگر سد بزنیم چون آب را در تابستان هم می‌توانند رها کنند کشت تابستانه می‌شود که سود بیشتری هم دارد. الان کشت نیشکر در خوزستان یکی از خطاهای بزرگ در ایران است چون ٢٥ بار در تابستان آبیاری می‌شود و هر بار ١٤ سانتی‌متر آب مصرف می‌شود. در واقع هر هکتار ٣٠ هزار مترمکعب مصرف آب دارد و ما با نیشکری که در کوبا، برزیل و فیلیپین با باران تولید می‌شود می‌خواهیم رقابت کنیم. یکی از هنرهای وزیر کشاورزی دولت‏های اول و دوم سازندگی، توسعه نیشکر در خوزستان بود. البته پایه این کار، قبل از انقلاب گذاشته شده بود. این کار خیلی اشتباه است، زیرا ما اصلا مزیت نسبی برای کشت نیشکر نداریم. آقای کلانتری طرح طوبی را مطرح کردند که در کوهستان‌ها شروع شد و مراتع را به درختکاری تبدیل کردند و روی رودخانه‌ها پمپ گذاشتند. یک فاجعه عجیب رخ داد. یکی از معاونان وزارت نیرو می‌گفت سد کرخه که پنج ‌میلیارد مترمکعب ظرفیت آب دارد، در نهایت ١,٨‌ میلیارد آب وارد آن می‌شود زیرا در کوهستان‌ها پمپ گذاشته‌اند و تا ٦٠ کیلومتر آب را از رودخانه به دوردست پمپاژ می‌کنند که درخت بکارند. در چهارمحال‌وبختیاری هم‌اکنون تا حدود ٧٠٠ متر، آب را به ارتفاعات پمپاژ می‌کنند. ببینید چقدر هزینه و انرژی صرف می‌شود و باید نیروگاه درست شود که این کار را امکان‌پذیر کند. سه پمپ می‌گذارند تا آب را به جایی که می‌خواهند برسانند. وزارت نیرو کانال‏کشی کرده و آب سد را به کشاورز داده‌ است. آنها هم چون آب از کانال به آنها نمی‌رسد مجوز چاه گرفته‌اند. از طرفی به علت وجود سدها، دیگر آبخوان‌ها تغذیه نمی‌شوند. خیلی از دشت‌های ما که در حاشیه رودخانه است به خاطر سدها و پمپاژها خشک شده است. به‌همین‌دلیل مجلس تصویب کرد وزارت نیرو از چاه‌ها حق‌النظاره نگیرد؟ بصیری: وزارت نیرو از هر چاه مبلغی به‌عنوان حق‌النظاره می‌گرفت. بعدها مجلس گرفتن حق‌النظاره را حذف کرد و وزارت نیرو نظارت خود را کاهش داده و برای کسب درآمد به چاه‌های در حریم رودخانه مجوز داد و گفتند چون در حریم رودخانه است می‌توانیم پول بگیریم. اینها همه، آثارش خشک‌شدن رودخانه بود. سال ٨٥ مجلس مصوب کرد به هر کسی که چاه -حتی غیرمجاز- حفر کرده پروانه داده شود. همچنین در سال ٨٣ در دولت اصلاحات، دکتر اردکانیان، معاون وقت وزارت نیرو بحث استقلال شرکت‌های آب استانی را مطرح کرد که بر آن اساس مدیریت یکپارچه رودخانه به مدیریت استانی تبدیل شد و مجلس هم تصویب کرد. درحال‌حاضر بعضی رودخانه‌ها از چهار، پنج استان عبور می‌کنند و بنابراین چنین رودخانه‌ای سرنوشتی جز خشک‌شدن قسمت‌های انتهایی و دشت‌های حاصلخیز اطراف آن ندارد. در دوره آقای روحانی شورای هماهنگی مدیریت به‌هم‌پیوسته رودخانه‌ها را تشکیل داده‌اند که بتوانند تا حدودی خسارت‌ها و مشکلات مدیریتی رودخانه‌های تکه‌تکه‌شده را کاهش دهند. مسئله یک بعد هم ندارد. بلایی که سر آب کشور آمده فقط به سد محدود نمی‌شود اما سد آغازکننده توسعه نامتوازن بود زیرا با ظرفیت همخوانی ندارد. ظرفیت محیط را مقدار آب تعیین می‌کند. به آقای چیت‌چیان، وزیر نیرو، در جلسه‌ای گفتم شما باید فشار بیاورید و وزارت نیرو باید مجوز هر توسعه، چه توسعه شهری، چه صنعت و چه کشاورزی را صادر کند و مسئول هم باشد. الان وزارت صنعت، معدن و تجارت کارخانه توسعه می‌دهد و کاری هم به کسی ندارد. شهرها مدام بزرگ می‌شوند و می‌گویند آب کم داریم. ظفرنژاد: اگر وزارت نیرو نبود هر کسی می‌خواست صنعتی درست کند مانند گذشته فکر آبش را هم می‌کرد. یا معمار موقع ساختن خانه، فکر آب و مصالح را می‌کرد. الان کسی به فکر آب و فاضلاب و سایر موارد نیست. ساختمان‏‏سازی مغایر با بوم، شهرک‏سازی‏های به‏درستی مکان‏یابی‌نشده مغایر با بوم و کارخانه‌زدن‏های نابجا و آب‌بر در نقاط خشک همه از نمونه‌های توسعه بی‌‏توجه به بوم با معانی چهارگانه آن است. دستگاه‌های اجرائی اعم از دولتی و خصوصی در یک سرگیجه وحشتناک دست غارت و تطاول به طبیعت و محیط ‌زیست گشوده‏اند و بدون جامع‌‏نگری، «توسعه‏‌طلبی» می‌کنند که با تمدن و پیشرفت فصل مشترکی ندارد. تا زمانی ‏که وزارتخانه‌ای با عنوان وزارت نیرو وجود دارد که قرار است متولی آب و برق باشد اما فقط‌وفقط سد و تونل انتقال می‏زند تخریب سرزمین ادامه خواهد یافت. بصیری: وزارت نیرو می‌گوید از من فقط آب می‌خواهند و ما باید این پروژه‌ها را درست کنیم. اما باید بگوید اولین مجوز ساخت را ما باید بدهیم و بررسی کنیم که آیا پروژه مورد نظر شما امکان‏پذیر است یا نه. چون عامل محدودکننده توسعه در کشور ما آب است که تابه‌حال رعایت نشده است. به ‌نظر شما این مسئله حل‌شدنی است؟ فرور: از نظر سیاسی مسئله را تا حدی لاینحل می‌دانم. یک روز به دفتر آقای کلانتری، وزیر کشاورزی دو دولت سازندگی رفتم و دیدم کتاب‌های زیادی درباره مشاوره روی میزش است که گفت مطالعاتی است که مهندسان مشاور در زمان آقای روحانی، وزیر کشاورزی شاه، انجام داده‌اند و به نظر من راه‌حل مملکت در اینهاست. گفتم اگر اینها درست است پس چرا انقلاب کردیم؟ ما به خاطر الگوهای اشتباه توسعه، انقلاب کردیم و اگر این راه‌حل است پس وای بر ما. ایشان هنوز نسخه‌های زمان شاه را دنبال می‌کند. هرچه به سرمایه‌داری بزرگ و تکنولوژی اشتباه اعم از سدسازی، فولاد و آهن مربوط است که از نظر توسعه پایدار محکوم است حامی دارد. نزد یکی از معاونان سازمان محیط ‌زیست بودم، برای حفظ یکی از پارک‌های دریای ساحلی مطالعه کرده بودیم و به‏‌صورت مشارکتی پهنه‌بندی کرده بودیم. ایشان در انتها گفتند پس جای توریسم کجاست؟! امثال ما و آقای دکتر بصیری جایی در این کشور نداریم. فقط می‌توانیم جیغ‌وداد کنیم و مثل بچه‌های عصبانی رفتار کنیم. بصیری: اتاق فکری در این کشور برای توسعه نیست. هر وزارتخانه راه خودش را جداگانه می‌رود. ظفرنژاد: اتاق فکر هم تشکیل شده اما همان تکنوکرات‌ها آمده‌اند و یک عده از دانشگاهیان که دستشان در تخریب محیط ‌زیست و فجایعی چون دریاچه ارومیه است هم حضور دارند. وارد می‌شوند برای اینکه سهم‏ بگیرند نه اینکه مشکل مردم و کشور را حل کنند. مخالفت با سدسازی گویا پیشینه‏‌ای بسیار قدیمی در اندیشه ایرانیان هم دارد؟ ظفرنژاد: درباره پیشینه ملی و بومی مخالفت با سد باید بگویم که ایرانی‌ها نزدیک به یک‌هزاره پیش مضرات سدسازی را تشخیص داده بودند و آن را متوقف کردند، این در حالی بود که ایرانیان سدسازهای بسیار ماهری بودند. چرا دوباره سدسازی را شروع کردیم؟ ظفرنژاد: بعد از کودتای سال ٣٢ پیاده‌‏سازی الگوی توسعه‌ای را آغاز کردیم که متعلق به بوم ما نبود. مدیریت سازه‏ای- سخت‏افزاری منابع آب یا همان سدسازی از سد کرج شروع شد. سد کرج نیازسنجی مستندی نداشت، اما حقابه‌های کرج و شهریار را جمع کرد و باغ‌های آنجا را خشک کرد تا آب را به تهران بفرستد. در حالی که تهران ٥٠٠ قنات بارور داشت و نیازی به این راهزنی حقابه‌ها نبود. بدون سد کرج و چهار سد بزرگ دیگر جمعیت تهران تا این درجه از مرز توان اکولوژیک خود نمی‏‌گذشت. متأسفانه هیچ گزارش نیازسنجی برای سدهای ساخته‌شده در ٦٠ سال اخیر در دست نیست. گذشته از این، سدهای ما گزینه‌یابی هم نمی‌شود؛ یعنی آیا گزینه تأمین آب دیگری در دست نیست؟ آیا کم‏‌هزینه‌‏تر از سد نخواهد بود؟ یعنی اگر قنات وجود دارد چه نیازی به ساخت یک سد بسیار پرهزینه و ناسازگار هست؟ یا اگر به جای سد شفارود، آب‏‌بندان‏های سنتی گیلان که سامانه گردآوری باران هستند به‌‏کار گرفته شوند یا بر بالادست شهرهای پره‌سر و رضوانشهر چند چاه حفر شود، آب این دو شهر را به شیوه ارزان‏تر و کم‌پیامدتر نمی‌توان تأمین کرد؟ آیا واقعا نیازی به این سد ناسازگار هست؟ سد سفیدرود هم بدون بررسی‏های درست نیازسنجی و به بهانه کشاورزی ساخته شد، درحالی‏که در پایین‌دست آن همه زمین‏ها به شالیکاری اختصاص داشت و نیازی به این سد نبود. فرور: اتفاقا به نظر من نیازسنجی شده. کشف کرده‌اند که سد برای آب و برق ساخته نمی‌شود بلکه برای نان است که ساخته می‌شود! بیش از ٧٠٠ سد در حوضه آبخیز بدون نیازسنجی ساخته شده است. از دیدگاه شما این سدها هم برای نان بوده یا توسعه؟ ظفرنژاد: این سدها برای مردم آب نمی‌شود، اما برای بعضی شرکت‌ها نان می‌شود. ٧٠٠ سد درواقع برای نیاز به نان شرکت‌هایی ساخته می‌شود که پیمانکار و مشاور و ناظر یا کارفرما هستند و بودجه بسیار عظیمی وارد سد می‌شود که به هیچ‌وجه قابل بررسی و حسابرسی نیست. دقیق نمی‌شود تعیین کرد این پول به کجا رفته. یک‌سوم بودجه مملکت در طول ٦٠ سال در این قسمت صرف شده. نیروی زیادی گرد هم جمع شده‌اند که مردم عادی به آن مافیای آب می‌گویند و از فرمان هر رئیس‌جمهوری قوی‌تر عمل می‌کند. نیروهای تکنوکراسی بزرگی دورش هستند که از این صنعت نان گرانی می‌خورند. درآمد کارکنان این شرکت‌ها زیاد است و باعث می‌شود سکوت کنند. هیچ بررسی و ارزیابی تطبیقی رسمی هم انجام نشده تا روشن شود که این کار واقعا درست بوده است یا نه. عواقب و پیامدهایش بر مردم و جوامع بومی مولد چه بوده؟ آیا افزایش اراضی آبی منتسب به این سدها واقعی است؟ آیا بازدهی اقتصادی داشته؟ آیا برق را نمی‌توان با مولدهای خورشیدی یا بادی تولید کرد؟ آیا تأمین آب شرب راهکارهای ساده‌‏تر و کم‏‌هزینه‏‌تر و سالم‌‏تری ندارد؟ بصیری: درحال‌حاضر مکان‌های مناسب سدسازی برای مقاصد آبیاری و شرب کم است و می‌‌گویند سد برای تولید برق ساخته می‌شود. برای مثال در لرستان سد رودبار زده‌اند که هیچ جای کشاورزی در اطرافش نیست. ٤٣ کیلومتر رودخانه‌ رودبار را از مدار خارج کرده و تونل می‌زنند که آب از تونل رد شود تا بتوانند برق تولید کنند. در این ٤٣ کیلومتر درخت‌ها و جانورانی کنار رودخانه هستند. یکی از دلایلی که بلوط‌ها زودتر خشک می‌شوند کم‌شدن رطوبت هواست که نیازشان تأمین نمی‌شود. در ایران می‌توانیم برق را از باد و انرژی خورشیدی و گرمایی تأمین کنیم. یکی از راهکارهای دیگر صرفه‌جویی در مصرف انرژی است که جوابش خیلی بیشتر از سد است. در همایش اشتغال سبز بحث من این بود که اگر در صرفه‌جویی انرژی هزینه کنیم هم اشتغال ایجاد کرده و هم این‌قدر انرژی فسیلی استفاده نمی‌کنیم که منابعمان را تمام کنیم. در کشاورزی مصرف انرژی را بالا برده‌ایم، چون می‌گوییم آبیاری سنتی فایده ندارد و باید آبیاری تحت فشار درست کنیم. آبیاری تحت فشار آبخوان‌ها را تخلیه می‌کند و بیشتر آب تبخیر می‌شود، مخصوصا آبیاری بارانی درصد بسیار بالایی از آب را در مناطق گرم، خشک و مرتفع تبخیر می‌کند. آبیاری بارانی متعلق به مناطق مرطوب است و بیشتر برای آبیاری کمکی استفاده می‌شود. داد بی‌آبی در ایران داریم که باعث می‌شود سدسازی رونق پیدا کند. چون می‌گویند سد باعث می‌شود آب هدر نرود. مگر آبی که وارد آبخوان‌ها، دریا و کشاورزی می‌شده هدررفتن است؟ پروین اعتصامی می‌گوید: «قطره‌ای کز جویباری می‌رود/ از پی انجام کاری می‌رود»، ما می‌گوییم هر قطره که از جلوی چشم ما رد می‌شود به هدر رفته است و سد می‌‌‌زنیم که همه آب را در اختیار داشته باشیم. پس مصارف را بالا می‌بریم و مشکلات عدیده و توسعه بی‌رویه در اثر سدسازی به وجود می‌آید. اگر سدهای اطراف تهران نبود جمعیت تهران تا این حد زیاد نمی‌شد. گفته می‌شود این کشاورزی است که مشکل کمبود آب را پدید آورده و حرفی از سد به میان نمی‌‏آ‌ید. بصیری: جالب است یک عده از متخصصان ما برای رفع بی‌آبی می‌گویند کشاورزی باید تعطیل شود. اطراف دریاچه ارومیه به قدری سد زده شده که تعجب می‌کنید. ١٥ سال قبل روز جهانی آب از معاون وزیر نیرو پرسیدم چند سد در حوضه ارومیه تا به حال حفر کرده‌اید که اطلاع نداشت و از کارشناسانش پرسید که گفتند پنج سد. گفتم همین پنج سد کافی است که دریاچه خشکانده شود، اما اکنون به ٥٦ سد رسیده است. یک کلمه حرف از تأثیر سد در خشکاندن دریاچه نمی‌زنند. در نقده همایشی بود که قدغن کرده بودند که حرفی از سد زده شود. تمام مقالات این بود که آیا بارندگی کم شده یا نه. کارگاهی آموزشی در مورد سدسازی گذاشتیم و گفتند افراد باید ٢٠ ‌هزار تومان بپردازند. گفتیم مجانی است، بعد گفتند ما جا نداریم و گفتند ٢٠ نفر بیشتر نمی‌توانیم شرکت دهیم! هر فرد عاقلی می‌تواند بفهمد دریاچه ارومیه را سدها خشکانده‌اند. ظفرنژاد: برخی استادان دانشگاه‌ها که یار غار شرکت‌های سدساز بوده و هستند، کل مشکل دریاچه ارومیه را به گردن اقلیم و کشاورزان انداخته‌اند و عضو کمیته نجات ارومیه هم شده‌اند. یک‌ میلیارد تومان فقط یک شرکت گرفته است که دریاچه ارومیه را نجات دهد! اکنون کمیته نجات دریاچه ارومیه به ضد خودش تبدیل شده چون دولتی است و زیر نفوذ شدید شرکت‌های ساخت‏‌و‏ساز در آبخیزهاست که به منافع مردم و منافع ملی نمی‏‌اندیشند و فقط در پی بیشینه‌کردن سود هستند. کمیته به جای اینکه پول را به بررسی‏های منابع و مصارف آبخیزها برای برچیدن و جمع‌کردن سدها اختصاص دهد هنوز هم فرافکنی می‌کند و در این میان سفر گروهی به ینگه‌دنیا (آمریکا) و دعوت از کشورهای مختلف برای حل مسئله!! و اجرای طرح‌های پول‌خوره و بی‏فایده انتقال آب، دو سال است فرصت طلایی نجات دریاچه را گرفته است. مردم مولدی که شش‌ هزار سال در کنار این دریاچه کشاورزی و تولید کردند و دریاچه را نخشکاندند مانند همیشه در تصمیم‏‌گیری‏ها هیچ نقشی ندارند و بدون هیچ نظرپرسی از آنان فرصت‏‌سوزی ادامه یافته است. بصیری: درباره دریاچه ارومیه حرف‌هایی شنیده می‌شود که خنده‌دار است. یک‌بار گفتند باید متخصص از آلمان و ژاپن بیاوریم که بگویند درباره دریاچه ارومیه چه کار کنیم، درحالی‏‌که این مشکل بومی است و باید با دانش بومی حل شود. مقاله نوشتند که بارندگی کم شده و می‌خواهیم ابرها را بارور کنیم. کشاورزی ٣٠٠ ‌هزار هکتار بوده و الان ٦٦٠‌ هزار هکتار شده که باعث خشکی دریاچه ارومیه شده است، اما می‌توان با صرفه‏‌جویی در ٣٠ درصد از همین میزان، آب را تأمین کرد. برای مثال نوع کشت را تغییر دهیم، اما باید سدها را باز کنیم که این، تنها راه احیای دریاچه است نه اینکه آب از دریاچه وال ترکیه، دریاچه خزر و... وارد دریاچه ارومیه کنند که پروژه‌هایی بسیار هزینه‏‌بر است. چنین می‌خواهند زیرا پول در این میان مطرح است. نمی‌دانم چرا در تشکیلات دولتی کسی نمی‏گوید وقتی سد عامل خشکی دریاچه ارومیه است، خلاف آن را عمل کنید و سد را باز کنید تا مشکل حل شود. فرور: شخصا معتقدم تمام بحث‌ها درباره دریاچه ارومیه به‌شدت منحرف شده و می‌گویند تقصیر آب و هوا و کشاورزان و طبیعت است. چرا در یک منطقه خشک که یکی از بزرگ‌ترین دریاچه‌های شور دنیاست، حدود ٩٠ سد منظور شده و ٥٦ سد ساخته شده؟ به نظرم هنوز در جامعه واقعیت مسئله دریاچه ارومیه مشخص نشده است. همیشه گفته‌ام بشریت سه دشمن اصلی دارد؛ دولت، بخش خصوصی و دانشگاه. شرایط امروز ما تقصیر دانشگاهیان و تحصیل‌کرده‌هاست که ما را به بیراهه کشانده‌اند. هنوز هم ما مهندسان سدسازی تربیت می‌کنیم درحالی‌که در غرب مهندسانی برای تخریب سد تربیت می‌کنند. آمریکا در چند سال اخیر ‌هزار سد را منهدم کرده است. متأسفانه بی‌زبان‌ترین و بی‌مدافع‌ترین گروه‌های ذی‌نفع یکی خداست و یکی طبیعت. الان همه را دشنام می‌دهند که باعث خشکی دریاچه ارومیه شده‌اند. چگونه می‌توان آنها را راضی کرد تا دست از سدسازی بردارند؟ فرور: الان به همان کسانی که سد ساخته‌اند که از آنها با عنوان «مهندسان ارتش» یاد می‌کنند، پول می‌دهند که سدهای ساخته‌شده را تخریب کنند. اگر سدها را تخریب کنند کلی شغل ایجاد می‌شود. معتقدم دو برابر هزینه ساخت هر سد را بدهند که سد را تخریب کنند، بسیار بهتر است. ظفرنژاد: مافیای سدسازی اجازه تخریب سد‏ها را نمی‌دهد. بصیری: نمی‌گذارند سد تخریب شود، اما حداقل دریچه‌های سد را بازکنند تا بتوان با مشارکت مردمی مدیریت آب را به کار گرفت. نه‌فقط کشاورزان بلکه مردم شهرها نیز باید در این امر سهیم شوند؛ درحال‌حاضر اجازه تخریب سد را نمی‌دهند. کشاورزان را تحریک می‌کنند که اگر سد را برداریم کشاورزی شما تعطیل می‌شود، درحالی‏که از زمانی که سدسازی را شروع کرده‌اند این مشکلات پدید آمد. اکنون برای تخریب سد زود است، زیرا کشاورزان نمی‌گذارند. ظفرنژاد: در حالی این باور را در میان کشاورزان ایجاد کرده‏‌اند که در آخرین مقاله‌ام‌ از روی آمار وزارت نیرو اثبات کرده‌ام که تمام اطلاعاتی که درباره توسعه اراضی پایین‌دست کشاورزی در حوضه ارومیه و زاینده‌‏رود ارائه داده‌‏اند، همه مخدوش است. در واقع ارقامی که وزارت نیرو به عنوان اراضی توسعه و پایین‏دست سد ارومیه می‌دهد اصلا ٦٠٠ ‌هزار هکتار نیست. بصیری: الگوی کشت تغییر کرده و از کم‌مصرف به پرمصرف تبدیل شده است. ظفرنژاد: ادعا شده در حوضه زاینده‌رود سدها باعث توسعه ٢٠ ٠هزار هکتار شده و میزان بهبود اراضی ٣٧‌ هزار هکتار بوده. این ادعا یعنی طومار شیخ بهایی دروغ است، گویی قبل از سد زاینده‌رود آنجا اصلا کشاورزی آبی نبوده است! بصیری: یادم می‌آید که رودخانه زاینده‌رود قبل از سدسازی، ٤٥ کیلومتر بعد از اصفهان همیشه آبی تمیز داشت، اما سد باعث شد ذوب‌آهن و فولاد بیایند و فاضلاب وارد رودخانه شود. ظفرنژاد: سیرجان در حال احداث ذوب‌آهن است. خط انتقال بهشت‌‏آباد ‏می‌تواند به مشکلات اجتماعی بینجامد؛ یعنی ساخت ذوب‌آهن و صنایع فولاد در سیرجان و کرمان می‌تواند به نارضایتی شدید مردم خوزستان منتهی شود. بعد از سد بهشت‌آباد که قرار است آب را از سرشاخه‌های کارون منحرف کند که را کار کلید زده شده تا آب را به کرمان ببرند، کارون نزار کنونی خواهد خشکید و خوزستان این واقعه را برنخواهد تابید. خوزستانی‌ها خیلی از این شرایط ناراحت هستند. چند سال قبل در اثر برداشت‌هایی که از بالادست شده بود EC‌ آب در خرمشهر به ١٧‌ هزار رسید یعنی چیزی شبیه اقیانوس که آب شور بود و قابل‌خوردن نبود. نباید اجازه داد مردمی که واقعا طرفدار نظام هستند، تا این حد گله‌‏مند شوند. یکی از مواردی که در راستای تأیید سدسازی از آن یاد می‌کنند، تولید برق از آب است. نظر شما دراین‌باره چیست؟ ظفرنژاد: الان دهه‌هاست که دنیا از برقابی به‌دلیل هزینه‌ها و پیامدهای بسیار زیاد دست برداشته است. در ایران می‌توانیم به اندازه همه دنیا از انرژی خورشیدی، برق تولید کنیم. کشور آلمان ٣٠ درصد برقش را از انرژی خورشیدی تأمین می‌کند درصورتی‌که اکثرا ابری است. فرانسه ٧٠ درصد برقش را از هسته‌ای تأمین می‌کند درحالی‌که پتانسیل برقابی بالایی دارد. ما که چنین انرژی خورشیدی داریم هم باید این کار را انجام دهیم. دفتری به نام «انرژی‌های نو» در وزارت نیرو هست که ٤٠ سال است بودجه نگرفته. اگر تنها پول یک سد را برای گسترش انرژی‌های نو مخصوصا خورشیدی هزینه کرده بودیم الان بیشتر خانه‌ها و ساختمان‏ها و تأسیسات، انرژی خورشیدی داشتند. ما در گذشته معماری شهرسازی بوم سازگار و پایدار داشتیم. دانشگاه تهران در ١٣١٣ تأسیس شد و به گونه‌‏ای برنامه‏‌ریزی شد که گویی ما قبلا صفر مطلق بودیم و فقط باید ترجمه کنیم و الگوی توسعه را از غرب بگیریم، درحالی‌که در بسیاری از عرصه‌ها مانند معماری، آب، شیمی، صنعت فلز پزشکی و... دانش ایران قدیم فوق‌العاده کارآمد و بوم‌سازگار بود. فرور: بخشی از گناهش هم به امیرکبیر برمی‌گردد که گروه‌های زیادی را به فرانسه فرستاد که درس بخوانند و برگردند و توسعه تقلیدی را ایشان پایه گذاشت. بصیری: واقعیت این است که این قضیه الان هنوز ادامه دارد. یعنی الان استادانی در دانشگاه هستند که کتاب‌های خارجی را ترجمه می‌کنند و تدریس می‌کنند. یک کلمه درباره خود کشور صحبت نمی‌کنند. ظفرنژاد: نمی‌توانند، چون درباره تاریخ علم و دانش در کشورشان کم می‌‏دانند. بصیری: تقصیر یک طرف نیست. دولت و دانشگاه یعنی سازمان‌های اجرائی و دانشگاه هر دو مقصر هستند چون نمی‌توانند با هم تعامل کنند. فرور: یک رابطه نادرست بین دولت و دانشگاه ایجاد شده. چند سال ما دنبال یک استاد جنگل داری بودیم که مشکل را بگوید که هیچ‌کدام حاضر نشدند چون می‌گفتند نمی‌خواهیم آب باریکه‌مان را از دست بدهیم. یعنی دانشگاهی به‌جز موارد کمیاب، به جیره‌خوار سیستم غلط بوروکراسی تکنوکراسی تبدیل شده و جرئت نمی‌کند چیز دیگری بگوید. درحالی‌که دانشگاه باید امید مملکت و دنیا باشد و واقعیت را بگوید و هر چیزی را راستی‌آزمایی کند نه اینکه خودش جزء نظام پوسیده مافیایی توسعه ناپایدار باشد. خیلی کم هستند نیروهایی که انتقاد کنند. بصیری: در دانشگاه به فعالیت جمعی امتیاز نمی‌دهند. دانشگاهی هم دنبال امتیاز است که ارتقا پیدا کند. دانشگاه‌ها الان به مجله‌های داخلی برای ارتقا امتیاز نمی‌دهند و باید انگلیسی چاپ کنند. درحالی‌که دانشجوها این مقاله‌ها را به فارسی هم نمی‌خوانند. ما در ساخت‌وساز دانشگاه شرکت کردیم، در درست‌کردن مزرعه، گلخانه و مسائل رفاهی کار کردیم، در ارتباط دانشگاه با سازمان‌های اجرائی خیلی کار کردیم. از همان اول در این جلسات بودم چون من را می‌شناختند. اینها هیچ امتیازی ندارند. بعضی از دانشجویان ما زودتر از ما استاد شدند چون از دفترشان تکان نمی‌خوردند. وزارت علوم، تحقیقات و فناوری امتیازی برای کارهای بیرون از دانشگاه قائل نیست. بعضی رشته‌ها هم که پول دارد مثل پزشکی، پیشرفت خوبی داشته‌اند و به آنها هم بها داده شده است. اما همان‌ها هم حاضر نیستند مقاله‌ای بنویسند که آلودگی‌های فلان منطقه چه مشکلاتی ایجاد می‌کند. ظفرنژاد: دانشکده‌های پزشکی باید درباره اثرات سدها بر سلامت انسان‌ها تحقیق می‌‌کردند. بصیری: فقط می‌گویند این ریزگردها از عراق می‌آید و انحراف ایجاد می‌کنند. ظفرنژاد: دانشگاهیان باید دنبال حقیقت و علت باشند. اما ظاهرا مافیای آب خیلی قوی است. بصیری: آثار سدهایی که در ترکیه و عراق زده شده به ما هم آسیب می‌رساند. تالاب‌هایی که در حال خشک‌شدن هستند هنوز کاملا خشک نشده‌اند که گرد نمکی را در چشم و زراعت احساس کنیم. گردوغبار با ریزگرد متفاوت است. به دلیل نابودکردن منابع طبیعی و شخم‌زدن مراتع با وزش باد گردوغبار وارد می‌شود. ریزگرد در ارتفاعات است و بعد از مدتی می‌نشیند. غالب اینها گردوغبار محلی است و هواشناسی هم گاهی می‌گوید غبار محلی که از تخریب سرزمین نشئت گرفته است. همه چیز در ایران علم و دانش است به‌جز مدیریت سرزمین. فرور: چیزی که جوامع قدیم ایرانی داشتند. بصیری: خیلی راحت مجلس و دولت ما حاضر می‌شوند مراتع شخم بخورد. در یک همایش گفتم ١٠ میلیون هکتار از منابع طبیعی به زمین کشاورزی تبدیل شده که باید به منابع طبیعی برگردد. این کار در آمریکا انجام شده و ٤٠ میلیون هکتار از زمین‏های کشاورزی را به منابع طبیعی برگرداندند. چون آب خوبی نبود و بارندگی هم کم بود و بودجه اختصاص دادند که این زمین‌ها را به حالت اول برگردانند. در ایران خیلی از چاه‌ها خشک می‌شوند و زمین کشاورزی بزرگ‌ترین منبع تولید گردوغبار می‌شود. اما در منابع طبیعی و در کوهپایه‌های مناطق خشک اگر یک بوته هم وجود داشته باشد جلوی گردوغبار را می‌گیرد اما کسی برای اینها ارزش قائل نیست. صداوسیما هم دراین‌زمینه کاری نمی‌کند. با وجود این مشکلات، جایگزین سدسازی چیست؟ ظفرنژاد: جایگزین‏ه‌ای سدسازی را بنده در کتاب «توسعه پایدار و مدیریت آب» گفته‏‌ام. برداشت درست از رودها و چشمه‌ها، قنات، آب‏بندان (گردآوری آب باران) و البته مدیریت بومی، محلی و کوچک جوامع محلی همان‌گونه که پیش از تسلط اصل چهار ترومن بر الگوی تمدن ایرانی رایج بوده است و همواره با بوم‌شناخت سرزمین و با مسئله مهم امنیت خوراک و امنیت ملی همخوانی داشته است. مسئله امنیت خوراک و امنیت ملی را سدسازی زیر سوال برده است. ساخت بعضی سدها مانند سد بهشت‌آباد می‌تواند به دلیل خشکاندن کارون و به دلیل نابودی کشاورزی در پایین‏دست این حوضه مهم کشور، اثرات شدیدی در خوزستان داشته باشد. امنیت خوراک ما در خطر است که از موارد مهم امنیت ملی است و شاید حتی از امنیت مرز هم مهم‌تر باشد چون امنیت مرز بلافاصله واکنش دفاعی ایجاد می‌کند، اما امنیت غذایی کم‌کم ما را دچار مشکل می‌کند و روزی که پول نفت نداشته‌ باشیم چه کسی به ما گندم خواهد داد؟ هستند کسانی که دوبی، قطر و جزایر جنوب خلیج‌فارس را الگو می‏دانند، اما اینها الگوهای زنگ‌زده‌‏ای هستند که به ما تزریق می‌شود. افرادی هستند که می‌گویند آب مجازی وارد کنیم و گندم نکاریم چون مصرف آب آن زیاد است! و پیاپی این ذهنیت نادرست را تکرار می‌کنند، درصورتی‌که نمی‌دانند گندم یکی از محصولاتی است که به آب کمی نیاز دارد و در بسیاری از مناطق ایران به‏‌صورت دیم هم کاشته می‌شود. بحران آب یک مورد پیچیده در سراسر کشور است که سه قوه را درگیر می‌کند. دو سال قبل بیانیه‌ای تهیه کردیم به نام «توسعه پایدار و حفاظت از زیست‌بوم» که باید چه کار کرد که از این بحران بیرون برویم و راه‌های جایگزین سدسازی چه می‌تواند باشد. این بیانیه شش ماده اصلی و ٣٨ بند دارد؛ ماده سوم این بیانیه مختص اصلاح حکمرانی آب است که بند اولش عبارت است از: «حذف مدیریت سازه‌ای و سخت‌افزاری از مدیریت آب و گزینش رویکرد نرم‌افزاری و پایشی، حذف تصمیم‌گیری‌های از بالا به پایین برای منابع طبیعی و آب و... برای احیای حوضه‌های آبخیز، تالاب‌ها و دریاچه‌ها در جایگاه مهم‌ترین معضل کلان زیست‌محیطی کشور» که با مشارکت جوامع بومی مولد محلی امکان‏پذیر است. برای حذف مدیریت سازه‌ای یعنی تفکیک وزارت نیرو ٣٠ سال است کار شده و جلسات متعددی گذاشته شده که باید این کار را انجام دهیم، اما منافع موجود در ساخت‏و‏ساز و انتقال در آبخیزها اجازه این کار را نمی‌دهد. این داستانی است که ٤٠ سال روی آن کار کارشناسی شده و از قبل از انقلاب هم بسیار جدی مطرح بوده است. زمان آقای احمدی‌نژاد بعد از مخالفت‏های مکرر، در اخبار ساعت دو شنیدم که وزارت نیرو منحل خواهد شد و بخش آب به وزارت کشاورزی و منابع طبیعی و بخش برق به وزارت نفت خواهد رفت. اما از دو بعدازظهر تا صبح نمی‏دانیم چه شد که وزارت سدسازی با همه ناکارآمدی‏های فاجعه‌‏بارش منحل نشد! بند بعدی بیانیه یادشده «توقف سدسازی و هرگونه انتقال‌ حوضه به حوضه است که با اثرات بیابان‌زایی شدید به خشکیدن رودها و تالاب‌های مهم کشور انجامیده و به ساختار زیست‌‏بوم آسیب زیادی زده است. برنامه‌ریزی برای احیای پیکره‌های مهم آبی و نیز جنگل‌ها و مراتع کشور با کمک و مشارکت و نظرپرسی از مردم بومی- محلی»، اجرای سد و خط انتقال بهشت‌آباد می‌تواند به تجزیه خوزستان منجر شود. این خط انتقال برای بردن آب به کرمان و ساخت صنایع آب‌بر فولاد و ذوب‌آهن ساخته می‌شود که کاملا غلط است و در استان بی‏آبی مانند کرمان ساخت این گونه صنایع نه اقتصادی است و نه توسعه محسوب می‌شود. اثرات زیست‏‌محیطی این انتقال، هم در خوزستان و هم در حوضه گیرنده شدید خواهد بود. ‏همان‌طورکه ادامه وضعیت دریاچه ارومیه هم می‌تواند خطراتی در منطقه داشته باشد. سدسازی با اثرات بیابان‌زایی شدید به خشکیدن رودها، تالاب‌های مهم کشور و دریاچه‌ها ‏انجامیده و به ساختار زیست‌بوم آسیب زیادی زده است. باید در برنامه‌ریزی برای احیای پیکره‌های مهم آبی و جنگل‌ها از نظر و دیدگاه‌های‏ مردم بومی محلی استفاده کرد که متأسفانه در بحث نجات دریاچه ارومیه اصلا این کار انجام نشده و شکل دیگری پیدا کرده است؛ یعنی تصمیم‏‌گیری از مرکز به همان روش معهود وزارت سدسازی بدون مشارکت مردم بومی مولد منطقه. بند سوم بیانیه یادشده «احیای دانش بومی ارزشمند مدیریت آب و منابع طبیعی و محیط ‌زیست برپایه تجربه ‌هزاران‌ساله الگوی توسعه بومی» است، اما کدام‌یک از دانشگاه‌های ما گفته‌های کرجی را به ما آموختند؟ حتی در دانشگاه اسمی از قنات هم به گوشمان نخورده بود. یونسکو ما را با این مورد آشنا کرد. ما به عنوان عنصر عقب‌ماندگی همه دانش ارزشمند بومی خود را از بین برده‌ایم. بیانیه حکمرانی خوب و حفاظت از زیست‌بوم را در سال ١٣٩٢ با سه، چهار انجمن مهم صنفی معمار شهرساز و وابسته‌ها و آب و محیط ‌زیست امضا و منتشر کردیم. تا دستگاه اجرائی و مقننه بدانند که چگونه می‌توان شرایط کشور را از این حالت خارج کرد. بند چهارم، احیای جدی جنگل‌های تخریب‌شده هیرکانی زاگرسی با مشارکت مردم و احیای آبخیزهاست؛ اگر آبخیزها را از بین ببریم دیگر تمدن ایرانی باقی نمی‌ماند. توقف فعالیت‌های بیابان‏زا، مدیریت بهینه مناطق چهارگانه، حمایت از توسعه کشاورزی ارگانیک و کاهش مصرف سموم و کودهای شیمیایی، حفاظت از ذخایر ژنتیکی گیاهی، جانوری و... که در واقع ادامه همان حکمرانی خوب در راستای بوم‌شناسی است نیز ضروری است. بصیری: البته سد بهشت‌آباد، سد مخزنی نیست و قرار است ٥٨٠‌ میلیون متر مکعب آب از آنجا (٢٥٠‌ میلیون مترمکعب به یزد، ١٨٠ میلیون مترمکعب به کرمان و ١٥٠ میلیون متر مکعب به اصفهان)، انتقال داده شود که البته در حوضه کارون تأثیرگذار است، ولی تأثیر اصلی را سدهای مخزنی کارون می‌گذارند که همیشه حداقل هفت ‌میلیارد مترمکعب آب را در خود نگه می‌دارند و سطح تبخیر زیادی نیز به وجود آورده‌اند. این سدها در کاهش جریان در قسمت‌های انتهایی کارون نقش اساسی را بازی می‌کنند. متأسفانه اکنون طوری شده که هرکس دسترسی به آب دارد استفاده می‌کند و به هرکسی هم که این آب نرسید، می‌گویند خشک‌سالی شده است. ظفرنژاد: بحران آب از طریق اصلاح قوانین و سیاست‌گذاری‌های پایه‌ای کلان می‌تواند حل شود که تقویت اجرای اصول ٤٨ و ٥٠ قانون اساسی در سه قوه است. سه قوه کم‌کاری کرده‌اند که این شرایط پیش آمده. مافیای آب را جز با یک اتحاد عمومی از همه نهادهای مملکتی و سه قوه نمی‌توان از بین برد. باید این کار را انجام دهیم و با کمک تقویت قوانین و واگذاری نقش مشارکتی خبرگان بومی و مولد (کشاورزان، عشایر، دامدار و باغدار) در قانون‌گذاری و تصمیم‌گذاری‌ها برای مناطق و آبخیزهای کشور از این بحران عبور کنیم. در مجلس ما الان یک نفر کشاورز و عشایر حضور ندارد، اما در مقابل کسانی هستند که در رشته کشاورزی تحصیل کرده‌اند اما کشاورز نیستند. حتی هیأت‌رئیسه مجلس چندسال قبل اعلام کردند جزء شرایط ورود به مجلس داشتن مدرک دکترا باشد. اما این کشاورز است که باید با همان دستان پینه‌بسته بگوید این حقابه ماست که شما وارد سد می‌کنید. این درست نیست ما مولد هستیم. کشاورز و عشایر هستند که امنیت خوراک را تأمین می‌کنند نه شهری‌های مصرف‌زده. فرور: زمانی بحث امنیت غذایی و خودکفایی مطرح بود. اما الان به‌راحتی می‌گویند آب نیست از آب مجازی استفاده می‌کنیم. بصیری: البته خودکفایی به شکلی که مطرح شد اشتباه بود. ظفرنژاد: مردم یک منطقه بنابر اصول توسعه پایدار باید و لازم است که عمدتا از تولیدات خودشان استفاده کنند تا پایدار بمانند. اما خودکفایی کشاورزی که شعاری درست و همسو با توسعه پایدار بود، بهانه‌ای برای سدسازی شد. خودکفایی اشتباه نبود. هر کشوری باید خودکفایی کشاورزی داشته باشد. سدسازی اشتباه بود که البته برای تداوم به غلط خود را تأمین‌کننده آب کشاورزی نشان می‏داد. ارزیابی‏های تطبیقی مستقل نشان داده‌‏اند که بخش بزرگی از اراضی آبی نسبت‌داده‌شده به سدها قبلا هم آبی بوده‏‌اند. از برخی که می‌‏گویند تولید گندم اقتصادی نیست باید پرسید الان ایالات متحده آمریکا بزرگ‌ترین تولیدکننده گندم جهان است پس چطور برای آمریکا به‌صرفه است که این کار را انجام دهد؟ اینها اطلاع ندارند و بلد نیستند خرابکاری‌‌های خودشان را جمع کنند یا راهکار ارائه دهند. بوم چهار معنی دارد: نخست: اقلیم، آب و هوا؛ دوم: مرزوبوم یا همان خاک، سنگ و جغرافیا؛ سوم: موجودات زنده یا گونه‌های گیاهی و جانوری یا همان فون و فلور و چهارم انسان و تمدن و فرهنگ و تاریخش. دانش به‌ویژه دانش مدیریت سرزمین باید بوم‌آشنا و بوم‌سازگار باشد، اما دانش ما بومی نیست و تکنوکرات‌ها راهکارهای نادرست ارائه می‌دهند. می‏گویند انتقال آب از دریاچه خزر یا... صورت بگیرد که اصلا مطرح‌شدنش اشتباه است. انتقال آب از دیگر نقاط هم نادرست است و البته برای دریاچه ٤٠‌میلیارد مترمکعبی حتی جمع همه این انتقال‏ها اگر شدنی باشد هم آب لازم را تأمین نخواهد کرد. بصیری: مگر چقدر می‌توانند آب را پمپ کنند. به یک انرژی عظیمی نیاز است. ظفرنژاد: در این مسیر دو رشته‌کوه باید طی شود. ظفرنژاد: توسعه صنایع فولاد و آهن در استان‌های خشک مرکزی کاملا غلط است. توسعه صنایع فولاد و ذوب‌آهن اگر سدسازی و وزارتی به نام وزارت نیرو نبود، گوشه خلیج‌فارس یعنی همان‌جا که اول قرار بود باشد انجام می‌شد. همان‌گونه که اول قرار بود به‌جای اصفهان در خلیج‌فارس و بندرعباس صنایع ذوب‌آهن ایران ساخته شوند. بصیری: در زمان آقای احمدی‌نژاد ٤٢٠ ‌میلیون‌تن برای تولید فولاد مجوز صادر شده است. الان ١٦میلیون‌تن در ایران تولید می‌کنیم و زیادتر از مصرف ماست. درحال‌حاضر این میزان به ٥٥‌میلیون‌تن کاهش پیدا کرده است. در خراسان‌جنوبی ١٢ کارخانه فولاد مجوز گرفته که یک قطره آب نیست. این‏ اتفاق‏ها اصلا معنادار نیست. توسعه فولاد و آهن خطرناک‏تر از سدسازی است. ظفرنژاد: فساد در نقطه‌ای است که مافیای آب وجود دارد. اگر اصلاحات ارضی فاقد معنی در یک کشور اسلامی و اصل ملی‌کردن منابع طبیعی کشور، به فرموده یا به تقلید از دیگران انجام نمی‏‌شد، کی تعیین سرنوشت منابع آب کشور به تکنوکرات‏های پایتخت‏‌نشین و تصمیم‏‌گیری‏های متمرکز واگذار می‌‏شد؟ اگر مدیریت آب به دست اینها نبود و حقابه کشاورزان رعایت می‌شد، مگر کسی اجازه می‌داد آب مثل اشک چشم را برای خنک‌کردن فولاد اختصاص دهند؟ آب اقیانوس یا پساب هم می‌توانست برای خنک‌کردن صنایع به ‌‏کار برود. موضوع این است که یک‌سوم منابع مالی کشور تا امروز صرف سدسازی و انتقال شده و ٣٠ سازمان آب منطقه‌ای، صدها شرکت مشاور و پیمانکار و عامل سوم و چهارم و... در بخش آب پدیدار شده که مثل سرطان ریشه دوانده و تا با آن به‏درستی مقابله نشود مدام گسترش پیدا خواهد کرد. مشارکت کدام‌یک از نهادهای مردمی و دولتی برای جلوگیری از بحران آب ناشی از سدسازی مهم است؟ بصیری: سه قوه باید با هم فعال باشند. وزارت نیرو به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند. وزارت صنایع گفته بود در اصفهان آب هست و در حال توسعه فولاد اصفهان است. حتی بخش‌نامه‌ای در اردیبهشت صادر کرده بود که توسعه صنایع نیازی به مجوز محیط ‌زیست ندارد و در شهرک‌های صنعتی اگر کسی بخواهد کارخانه ایجاد کند نیاز به گرفتن مجوز از محیط‌‌زیست ندارد. ما نامه‌ای از اصفهان به آقای رئیس‌جمهور نوشتیم که شما که این‌قدر از محیط ‌زیست دم می‌‌زنید آیا وزیرتان باید این‌طور صحبت کند؟ ایشان جوابیه را برای محیط ‌زیست اصفهان فرستادند. بنده نزد آقای لاریجانی، رئیس مجلس، رفتم و گفتم دولت و حاکمیت برای حل بحران آب باید وارد کار شوند و وزارت نیرو به‌تنهایی نمی‌تواند کاری کند که ایشان نیز همین عقیده را داشتند. ظفرنژاد: اما مجلس بود که اجازه حفر چاه‌ها را صادر و تصویب کرد. فرور: به نظر من مشارکت جامعه مدنی از همه مهم‌تر است که شامل تشکل‌ها و جوامع بومی و محلی است. ما سیستمی داریم که یک تقلید احمقانه از دموکراسی غربی است. حالا نماینده مجلس از کنترل حوزه‌اش خارج شده و به‌دنبال منافع ویژه است. تنها امید در جامعه مدنی است؛ در تشکل‌های راستین و مستقل گروه‌های محلی و تشکل‌های اجتماعی و روال‌های جدید پخش اطلاعات. برای بار اول می‌بینیم در مورد آشوراده یک جبهه قوی متشکل از ٢٠٠ ان‌جی‌او ایرانی زیست‌محیطی تشکیل شده که در مقابل دولت صف‌آرایی کرده است. اینها باید مستقل عمل کنند؛ روی وجدان و دانش و اطلاعات. به نظر من شروع و خاتمه کار به این است که کنترل اجتماعی به مردم و جامعه محلی و بومی و سازمان‌های مدنی برگردد و این امکان ندارد مگر اینکه بدانیم «حق گرفتنی است نه دادنی». مردم باید سه قوه را به خودشان بازگردانند و در مقابل این اجحافات بایستند. این کار خواه‌ناخواه انجام می‌شود؛ چه قوای سه‌گانه بخواهند یا نخواهند. به نظرم دشمنان سه‌گانه‌ای که عرض کردم (دولت، بخش خصوصی و دانشگاه) هم باید متحول شوند. دانشگاه باید به یاددادن سدبرداری بپردازد نه سدسازی. دانشگاه باید کشاورزی پایدار و اکولوژیک را آموزش دهد نه کشاورزی‌ای که به منافع شرکت‌های چندملیتی سم و کود و سد کمک می‌کند.