«متولد اورشلیم» از زبان سازندگانش

به نظر می‌رسد شما دوست دارید فیلم‌هایی بسازید که بگویند شمقدری، این تابو را هم شکست؟ شمقدری: بله اصولاً دوست دارم فیلم‌هایی بسازم که چالشی باشد و ذهن را درگیر کند طوری که وقتی تمام می‌شود برای مخاطب تازه شروع شود. دنبال فیلمی هستم که چالش‌اش عمیق باشد و وقتی چالش عمیق شود، ناخودآگاه به تابوها هم تنه می‌زند.

الان شما تابوی گفت‌وگو با صهیونیست‌ها را هم شکستید؟ شمقدری: نمی‌دانم جواب این سؤال را چه باید داد. به نظرم جوابش بستگی به مخاطب دارد.

طی این چند روزی که مستند شما دیده شده، بیشتر نظرات، مخالف بوده‌اند. البته موافقان سرشناسی مثل روح‌الله رضوی هم نظراتی داشتند... شمقدری: اما جالب است که من چندان مخالف سرشناس ندیده‌ام. به نظرم یکی از نقاط مثبت یک فیلم این است که بازخوردهای متفاوتی هم بگیرد و من هم بازخوردهای بسیار متفاوتی گرفتم؛ از کسانی که گفتند بعد از دیدن این فیلم فهمیدم چرا باید «مرگ بر اسرائیل» بگویم تا کسانی که خیلی مخالف بودند و می‌گفتند شما نباید وارد این حیطه می‌شدید. البته خود من شخصاً بیشتر بازخورد مثبت داشتم که شاید شما بگویید محصول ارتباط با فالوئرهایم است.

البته طبیعی است که سازنده بیشتر بازخوردهای مثبت را می‌گیرد... اخوان: برعکس فکر می‌کنم سازنده بیشتر در کانون نظرات مخالف است. شمقدری: اتفاقاً من دنبال مخالف بودم که نظرش را استوری کنم که تازه امروز یک مخالف جدی پیدا کردم و سریع روی استوری گذاشتم و از او خواستم تا با هم مناظره کنیم. حس می‌کنم برای این کار مخالف جدی پیدا نمی‌شود.

شما مخالفان‌تان را خسته کردید! {می‌خندند} شمقدری: من فکر می‌کنم مخالفی جلوی این فیلم نمی‌آید و شاید از این می‌ترسد که مخالف‌های مخالفان زیاد باشند و کسی پشت‌سرشان قرار نگیرد وگرنه من خیلی دوست دارم که مخالف سرشناسی جلوی این فیلم بایستد. اخوان: تقریباً هیچ هشتگ متولد اورشلیم نبوده است که خودم شخصاً آن را ندیده و ری‌توییت نکرده باشم. اگر شما این همین هشتگ را بررسی کنید به نظرم 70 به 30 به نفع مستند است. خب چرا اصلاً رفتید سراغ صهیونیست‌ها؟ موجودی عجیب‌تر از آن‌ها نبود که روی آن دست بگذارید؟ شمقدری: علتش دشمن‌شناسی است. به نظرم یکی از پارامترهای مهم برای مبارزه این است که نسبت به دشمنت شناخت داشته باشی و شناختت هم واقعی و ملموس باشد. این دو عبارت خیلی مهم است و متولد اورشلیم تازه اول راه است و راحت می‌توانید تا 10 قسمت دیگر روی این سوژه حساب کنید! این گام اول برای شناخت این جامعه است. ممکن است بلایی که سر میراث آلبرتا آمد، سر متولد اورشلیم هم بیاید، چون در سومین قسمت میراث آلبرتا هم شما به نتیجه‌ای رسیدید که عملاً نقض غرض و برخلاف قسمت اول و اساس شکل‌گیری ایده آن بود. شمقدری: مورد میراث آلبرتا فرق داشت، چون ما در ایران نشسته بودیم و از غرب خبر نداشتیم و وقتی به آنجا رفتیم واقعاً ذهنیت‌مان عوض شد. به همین خاطر از یک تا سه تغییر نگرش جدی می‌بینید اما انقلاب جنسی این‌طوری نیست. شاید در مورد متولد اورشلیم هم همین اتفاق بیفتد. احتمالش هست. شاید در ارتباط‌مان با یهودی‌ها و صهیونیست‌ها تغییر نگرش بدهیم. من تضمین نمی‌کنم نگاهم عوض نشود! افراد مورد نظرتان را چطور پیدا می‌کردید؟ شمقدری: روش‌های مختلفی داشتیم اما بیشتر اینترنتی بود.

منظور این است که از قبل برنامه‌ای داشتید که مثلاً با یک روحانی صهیونیست، یک خواننده و امثالهم ارتباط بگیرید یا این‌طور پیش آمد؟ شمقدری: آمنون، عاصف، اسویتا و کنعان هستند و یکی هم اول فیلم است به اسم تامار...

حضور خانم استاد دانشگاه اول فیلم که تقریباً به هیچ کار نمی‌آید و عملاً در فیلم نیست. شمقدری: قبول ندارم. این پنج نفر در فیلم هستند و ما با تعداد بیشتری هم در ارتباط بودیم. ما با افرادی که طی دو، سه سال سفر در ارتباط بودیم، دیدار و سعی می‌کردیم اعتمادشان را جلب کنیم تا با ما مصاحبه کنند.

سوالم این است که این افراد خاص را با طرح قبلی انتخاب کردید یا به قول معروف بار خورد؟ شمقدری: نه از قبل طرحی نبود اما این آدم‌ها به مرور انتخاب شدند و ویژگی‌شان این بود که از طیف‌های مختلف جامعه باشند. آدم‌های باشعوری که حرفی برای گفتن داشته باشند.

آیا قبل از پرداخت سراغ شناخت سوژه می‌روید یا بعد از اینکه وارد تولید می‌شوید تازه در جریان مواجهه با مسأله، آن را می‌شناسید؟ منابع شناخت‌تان کجاست؟ کتاب، فیلم یا ...؟ شمقدری: بگذارید توضیح بدهم که ایده از کجا شروع شد. ما در سفرهایی که داشتیم با این اسرائیلی‌ها صحبت می‌کردیم و برایمان جالب بود که این‌ها چطور آدم‌هایی هستند. نخستین برخورد همیشه ترس است؛ هم تو از او و هم او از تو؛ دقیقاً همان چیزی که اول فیلم در صحبت با تامار، مستند با آن شروع می‌شود. آقای دلاوری هم ظاهراً قبلاً در محله‌شان با تعدادی اسرائیلی زندگی می‌کردند. دلاوری: در بلژیک، بله همین‌طور بود.

البته در فیلم می‌گویید که در محله یهودی‌ها بودید... دلاوری: بله، یهودی بودند اما با گرایش صهیونیستی. نزدیک خانه ما محل تجمع شان بود، با همین سبک و سیاق، چون یهودی‌های دیگری بودند که مثل آدم‌های معمولی دیگر بودند اما این دسته روی شکل و شمایل و سکنات‌شان تاکید داشتند.

آنجا که رفتید مشتاق شدید با یهودی‌ها ارتباط بگیرید یا در ایران هم که بودید این میل را داشتید؟ دلاوری: در ایران هم که بودیم من به کنیسه رفته بودم و با یهودی‌ها نشست و برخاست جزئی داشتم. آنجا هم خیلی مشتاق بودم که به کلونی‌شان وارد شوم اما خیلی جامعه بسته‌ای هستند. چرا مشتاق بودید؟ مگر چه چیزی داشت؟ دلاوری: شگفتی، جذابیت، تفاوت...

که ببینید یک صهیونیست چطور زندگی می‌کند؟ دلاوری: چطور زندگی می‌کند، چطور فکر می‌کند، با هم چطور ارتباط می‌گیرند. این‌ها برایم جالب بود. این کنجکاوی ناشی از عقبه ذهنی ما ایرانی‌هاست که در این 40 سال مدام مرگ بر اسرائیل گفته‌ایم؟ دلاوری: طبیعا آن هم مؤثر است اما کلاً کلونی یهودی‌ها در دنیا، برای روزنامه‌نگاران، چه ایرانی و چه غیر ایرانی، همیشه کلونی مورد توجه و کنجکاو‌برانگیزی بوده است. یهودی‌ها، جمع و تاریخ بسیار رازآمیزی دارند و هر جا که باشند مدل و سبک زندگی‌شان با آدم‌های معمولی بسیار متفاوت است. این‌ها همه فی‌نفسه عامل جذابیت است، دیگر چه برسد به اینکه که از ایران رفته باشی که 40 سال هم شعار مرگ بر آن‌ها داده‌اید.

نهایتاً موفق هم نشدید؟ دلاوری: خیلی کم ممکن بود. خصوصاً یهودی‌هایی که لباس خاص یهودی را می‌پوشند، کلاه سیلندری بلند می‌گذارند و موهایشان را با آرایش خاصی دور صورت‌شان آویزان می‌کنند؛ این دسته یهودی‌ها اصلاً صحبت نمی‌کردند یا اگر هم چیزی می‌گفتند بعد از چند جمله رها می‌کردند و اگر می‌فهمیدند ایرانی هستی که به سرعت از تو فاصله می‌گرفتند، ولی بعضی‌هایشان که معمولی‌تر بودند بیشتر اهل صحبت بودند.

شما بعد از صحبت با این اسرائیلی‌ها نسبت به آن‌ها تغییر نگرش پیدا کردید؟ دلاوری: البته نگرش قبلی من هم نگرش یک‌سویه‌ای نبود و از قبل هم از آن‌ها شناخت داشتم. اینجا شناختم تکمیل شد و برای من خیلی تغییر کمی اتفاق افتاد. من همیشه با اسرائیل مشکل جدی داشتم و آن‌ها را یک گروه غاصب صهیونیست می‌دانستم که به هیچ چیز پایبند نبوده‌اند؛ نه به حقوق بشر و نه حتی به قواعد دینی خودشان و بسیار وحشیانه آدم‌ها را می‌کشند و زمین را غصب می‌کنند، بنابراین با چیزی که در ایران گفته می‌شده هیچ‌وقت مشکلی نداشتم؛ اما برایم همیشه جالب بوده که یک لایه رسمی صهیونیسم داریم که یک تاریخی دارد و در آن بالا شکل گرفته است و حالا تحت لوای آن آدم‌ها شکل گرفته‌اند و این‌ها را باید دید که چطور فکر می‌کنند. درواقع این گوناگون بودن آدم‌ها که دارند در آن موقعیت زندگی می‌کنند اما نسبت به این ظلمی که می‌شود معترض است. این موضوع برایم شیرین و جالب بود، یعنی این استدلال‌ناپذیری که ممکن است کسی از دور خیلی به نظر زشت برسد ولی وقتی به او نزدیک می‌شویم شاید بتوان یک طوری توجیهش کرد و آن را پذیرفت؛ اما در مورد این‌ها، هر‌طور که بخواهی آن را بپذیری و به اسرائیلی‌ها حق بدهی، باز هم توجیه‌ناپذیر است، یعنی آن‌قدر ساختار ظالمانه‌ای در آن شکل گرفته که به هیچ عنوان نمی‌شود گفت که آخر تو هم یک‌جایی راست می‌گویی! خیلی این غاصب بودن با اسرائیلی‌ها، در هم تنیده است.

پس این ضداسرائیلی بودن بعد از فیلم در شما تقویت شد؟ دلاوری: بله در من تقویت شد.

به نظر شما این اتفاق بعد از تماشای فیلم برای مخاطب‌تان هم می‌افتد؟ دلاوری: آدم‌ها که آزاد هستند هر طور می‌خواهند این فیلم را ببینند اما ما رفتیم با اسرائیلی‌ها حرف زدیم و تصور خودمان هم این است که این موضوع از آن درمی‌آید اما اصرار هم نداریم که این دربیاید، یعنی ما نمی‌گوییم که رفته‌ایم فیلمی ساخته‌ایم که آخرش شمای مخاطب باید به این نتیجه برسی. ما رفتیم یک تجربه‌ای کردیم، نشست و برخاست داشتیم و حرف زدیم، شما هم نتیجه خودت را بگیر! چه اشکالی دارد؟! مگر قرار است منِ محمد دلاوری برای شما تعیین کنم که صهیونیسم چه‌جور موجودی است؟!

فارغ از برداشت مخاطب، طرح شما برای ساخت بر این اساس بود که مخاطب را از نقطه تشکیک در قرائت رسمی به نقطه تأیید آن برسانید یا اینکه برسانیدش به نقطه‌ای که باز بگوید «پس قرائت رسمی راست می‌گفت و اغراق هم نکرده بود»؟ دلاوری: من از اول به آقای شمقدری گفتم اگر قرار است بروی چیزی را اثبات کنی، اصلاً با من نیا! من سال‌ها روزنامه‌نگار بوده‌ام و تقریباً می‌دانستم که به احتمال قوی همین از توی فیلم درمی‌آید ولی اگر هم احیاناً وسط تولید به این نتیجه می‌رسیدم که داستان چیز دیگری است، واقعاً آن را تغییر می‌دادم و می‌گفتم که باید به آن سمت برویم. این‌طور ببینید که ما فکر کردیم بنشینیم باهم چند دقیقه درباره صهیونیسم و اسرائیل فکر کنیم؛ در این صورت من واقعاً وحشتی ندارم که یکی وسط چنین گفت‌وگویی، به نتیجه دیگری غیر از نتیجه مطلوب ما برسد. با این حال من مدام در ضمن گفت‌وگو تلاش می‌کردم که پیش‌داوری‌هایم بیرون نریزد و تلاش می‌کردم بگویم فقط دارم حرف می‌زنم و شما هر نتیجه‌ای که می‌خواهی بگیر! بعضی‌ها نقد می‌کنند که چرا فلان جا جواب ندادی، چون واقعاً نمی‌خواستم جواب بدهم! می‌خواستم یک بار هم زمان بدهیم او حرف بزند، ببینیم چه چیزی در دلش است.

قبل از تولید مستند برای آن طرح و فیلمنامه می‌نویسید؟ شمقدری: هم طرح و هم فیلمنامه داریم و هم دنبال این هستیم که در این طرح یک حقیقتی را کشف کنیم؛ اما اساساً این طرح از کجا آمد؟ ابتدایش این بود که ما شروع کردیم به صحبت کردن با این اسرائیلی‌ها صرفاً از سر اینکه برایمان جالب بود. در پروژه میراث آلبرتا، اتفاقی پیش آمد؛ ما کسی را دیدم و گفتیم «عه! اسرائیلی!» او هم همزمان ما را دید و گفت «عه! ایرانی!» و بعد نشستیم با هم حرف زدیم. مهم‌ترین مسأله مستند، انتخاب سوژه است. یکی از پارامترهای انتخاب سوژه هم این است که شما دست بگذارید روی دنیاهای نشناخته و ندیده و نشنیده؛ بعد وارد شوید آن را روایت کنید. داستان صحبت با صهیونیست‌ها هم از جنس همین است. چیزی که برایمان جالب بود این بود که تا وقتی مسأله در حوزه دین و عبادت و مسائل شخصی بود، حرف‌هایمان به شدت به هم شبیه بود و این شباهت‌ها وقتی با یک مسیحی یا آتئیست صحبت می‌کنم، دیده نمی‌شوند اما با این افرادی که به‌عنوان غاصب و کودک‌کُش می‌شناسیم، این شباهت‌ها خیلی زیاد است! ولی وقتی درباره موجودیت اسرائیل با آن‌ها صحبت می‌کنیم حرف‌شان این است که ما زور داشتیم، گرفتیم و همین است که هست! دنیا، دنیای زور است.

این دریافتی بود که ما از قبل از این افراد داشتیم و در این مستند هم دنبال این بودیم که به همین خروجی برسیم چرا که این افراد وقتی جلوی دوربین حرف می‌زنند خیلی فرق می‌کند تا مستقیم و شخصی با خودشان گفت‌وگو کنی. جلوی دوربین خیلی با دیسیپلین هستند و تلاش می‌کنند موضوعات این به‌شکلی را کتمان کنند. مثلاً جایی که با آمنون درباره قوم برتر صحبت می‌کنیم، معلوم است که دارد دست و پا می‌زند که این موضوع را به نوعی توجیه کند ولی آقای دلاوری آن‌قدر خوب سوالاتش را پیش می‌برد که این آدم را به تناقض می‌رساند و نهایتاً آمنون می‌گوید «تو هم بیا مثل ما یهودی شو تا جزء قوم برتر باشی!» یعنی آن نگاه نژادپرستانه اینجا بیرون می‌زند، بنابراین ما طرح داشتیم و می‌خواستیم به حقایقی که قبلاً یافته بودیم، برسیم اما این انعطاف‌پذیری را در کار حفظ می‌کنیم برای اینکه بتوانیم واقعیت را آن‌طور که هست، نشان دهیم، چون در غیر این صورت اثرگذار نخواهید بود. مسأله این است که الان به خاطر گسترش فضای مجازی، دیگر نمی‌توانی یکسری حقایق را کتمان کنی و فقط بخش‌هایی را که خودت دوست داری نمایش دهی. باید بتوانی همه واقعیت را ببینی و با همه واقعیت به یک جمع‌بندی برسی. به همین خاطر است کسانی که 24ساعته صداوسیمای جمهوری اسلامی را می‌بینند، ممکن است دچار شبهات جدی شوند و ناگهان جا بخورند و بگویند «پس اسرائیلی‌ها هم بچه‌هایشان را دوست دارند؟!

پس در لیوان، به جای شربت خون نمی‌نوشند؟!» یعنی تا همین دیروز فیلم شکارچی شنبه را می‌دیده که یک اسرائیلی در طبقه پایین خانه‌اش به بچه‌اش کشتن یاد می‌دهد و طبقه بالا زنش را کچل می‌کند! این تصوری است که فردی که تلویزیون را دیده باشد، دارد اما مستند ما نشان می‌دهد که این آدم منطق دارد، حرف دارد، جنبه‌های مثبت شخصی دارد. چنین آدمی یکهو به این نتیجه می‌رسد که وای چقدر اسرائیلی‌ها آدم‌های خوبی هستند؛ اما هدف ما بیشتر مخاطب جوان بود؛ یعنی دهه هشتادی‌هایی که امسال تازه وارد دانشگاه شدند. این دهه هشتادی‌ها، دیگر آن آدم‌هایی نیستند که 24ساعته پای تلویزیون هستند. شاید اصلاً تلویزیون نبیند و مدام پای فضای مجازی باشد. همه‌جور محتوایی را می‌بیند و BBC و مستندهایی که با همین نام اورشلیم ساخته شده‌اند؛ بعد یک دفعه تلویزیون را روشن می‌کند و آن هم یک طرف به داستان می‌پردازد که تأثیر هم ندارد. این باعث می‌شود که آن دهه هشتادی نداند چرا باید بگوید «مرگ بر اسرائیل!» اینجاست که یکسری مخاطب‌ها پیام می‌دهند که آقای شمقدری! من تازه فهمیدم چرا باید بگویم مرگ بر اسرائیل و در تظاهرات روز قدس شرکت کنم. روایت واقعی به زعم من روایتی است که چهره اسرائیل در آن سیاه می‌شود ولی ممکن است به زعم برخی هم سفید شود.

واقعاً تبلیغات رسمی آن هم فقط از تریبون صداوسیما و در حد اعلام اخبار نهایتاً به علاوه چندتا نمونه سینمایی این‌قدر موفق بوده که در فضای فعلی نیاز به واقعی کردن تصویر مخاطب داریم؟ شمقدری: بله، همین‌طور است. به ما می‌گویند عجب! این‌ها هم منطق دارند، پای گفت‌وگو می‌آیند و با شما حرف می‌زنند. رفتار متمدنانه این آدم‌ها برایشان خیلی عجیب است در حالی که برای من خیلی جدی است و طبیعی است که بالاخره آن آدم شعوری دارد و سوادی و حقوق شهروندی را می‌فهمد، یعنی کاملاً همان تصور «شکارچی شنبه» در ذهن‌شان است.

این جنس مخاطب‌شناسی را از کجا دریافت می‌کنید؟ ادامه دادن مسأله مستندها در اینستاگرام، این دریافت را ایجاد می‌کند؟ شمقدری: اساساً کار یک مستندساز با یک سازنده فیلم سینمایی فرق می‌کند. در سینما، فیلمنامه را می‌نویسند و کارگردان فقط آن را می‌سازد و مسأله‌اش شاید در همین حد باشد که از جهت تکنیکی فیلم را خوب بسازد؛ اما من به‌عنوان مستندساز، این‌جوری نیستم. از صفر دغدغه شروع می‌کنم و پژوهش انجام می‌دهم. مثلاً موضوع انقلاب جنسی، موضوعی است که ما چندین سال است که داریم پژوهش انجام می‌دهیم، حتی در حوزه دینی، من الان چیزهایی را بلدم که حتی علما هم می‌آیند و با هم بحث می‌کنیم، کم می‌آورند و من چند تا سند می‌آورم که آن‌ها هم ندارند!

یکی از ایراداتی که به شما می‌گیرند این است که مستندهایتان فاقد پژوهش جدی و عمیق است. بیشتر به نظر می‌رسد که شما سوژه را انتخاب می‌کنید و بی‌معطلی، می‌روید سروقت تولید. آیا این‌طور است؟ شمقدری: مثلاً در سکانسی که آقای دلاوری با آمنون درباره «قوم برتر» صحبت می‌کند و او با چهارتا سؤال، گیر می‌کند. درحالی که آمنون کسی است که این سؤالات را حفظ است و اگر دقت کنید زبان انگلیسی‌اش هم ناگهان یک انگلیسی غنی می‌شود! چرا غنی می‌شود؟ چون این سؤالات را حفظ است. این شبهات رایج است. حالا ما این فردی را که خاخام حرفه‌ای این شبهات است، طوری سؤال‌پیچ می‌کنیم که می‌گوید «to fulfill this commandments»! یعنی حتی از عبارات معمولی استفاده نمی‌کند. اینکه چنین آدم حرفه‌ای را با چند سؤال گیر می‌اندازیم، آیا نشان‌دهنده این نیست که اسرائیل متهم شده است؟ جایی که نهایتاً او می‌گوید «خب شما هم بیایید یهودی شوید تا جزء قوم برتر باشید!» این یک جواب نژادپرستانه نیست؟ صهیونیست‌ها حتی در میان خودشان هم نژادپرستی دارند! یعنی حتی اگر بپذیری که یهودی شوی، باز هم در مراتب میان خودشان مثل دیگران حساب نمی‌شوی! خب آیا این سؤال و جواب می‌تواند محصول شناخت ناگهانی و اتفاقی باشد؟

یک مسأله مستند همین برقراری ارتباط از طریق زبان است. شمقدری: یعنی زبان راوی ضعیف است. البته از زبان شما در انقلاب جنسی 1 قوی‌تر است و دست‌کم مسأله با طرف مقابل مطرح می‌شود. شمقدری: یعنی از کسی استفاده می‌کردیم که زبانش قوی‌تر بود؟

مستند در طرح مسأله «قدرت/زور» با سوژه‌ها دچار مشکل می‌شود و در بحث با آمنون، از واژه «power» استفاده می‌کنید که در نتیجه موضوع درست منتقل نمی‌شود و او هم جواب می‌دهد که همیشه در طول تاریخ از «قدرت» سوءاستفاده شده و این را به نوعی دستاویزی برای دفاع از اسرائیل قرار می‌دهد. این مسأله زبان در موضوع «قوم برتر» هم دردسرساز می‌شود؛ آمنون در آن بخش هم از موضع نژادپرستانه نمی‌گوید تو هم بیا یهودی شو تا قوم برتر باشی! بلکه ادعایش این است که چون خداوند بار سنگین اجرای فرامینش را بر دوش یهود گذاشته، بنابراین قوم برگزیده هستند و معنای این مسأله آن نیست که نژادپرست هستند بلکه قوم برتر بودن، به اجرای این فرامین تورات است. از این حیث است که می‌گوید اگر شما هم یهودی بشوید به واسطه پذیرش این مسوولیت اجرای فرامین الهی، «برگزیده» خواهید بود. شمقدری: یعنی حرف‌های آمنون برای شما قانع‌کننده‌تر بود؟

بله، او گریزگاه درستی برای توضیح «قوم برگزیده» پیدا کرده است. شمقدری: ما این مستند را برای طیف‌های مختلف پخش کرده‌ایم و در این اکران‌ها، 99/99درصد تماشاگران گفته‌اند که جواب آمنون قانع‌کننده نبود و او یک چیزی را می‌خواهد مخفی کند و اتفاقاً نژادپرست است. دلاوری: مشخص است که هر طرف بحثی برای توجیه خودش، یک گریزگاهی پیدا می‌کند. او می‌گوید من که یهودی به دنیا آمده‌ام، برگزیده هستم. تا همین جای قصه هم خیلی احمقانه است و بازی را باخته است. بعد هم ادعا می‌کند منِ مسلمان باید یهودی شوم تا این مسوولیت به گردنم بیاید و برگزیده شوم! خب مگر آن خدایی که به تو مسوولیت داده، بلد نبوده به من هم مسوولیت بدهد؟! بالاخره هر کسی گریزگاهی پیدا می‌کند و ما هم قرار نیست او را وادار کنیم تا پاسخ مطلوب ما را بگوید، چنان که او هم هرگز نمی‌آید به نژادپرست بودن خودش اعتراف کند. نظرتان درباره آیه‌ای از قرآن که بنی‌اسرائیل را قوم برتر معرفی می‌کند، چیست؟ در مسیر تحقیقات‌تان به این موضوع برنخوردید؟ دلاوری: علی‌القاعده آیات قرآن تفسیر دارند و تک به تک نمی‌توانند مورد استناد قرار بگیرند. ما هم مفسر قرآن نیستیم.

خب این سؤال ایجاد نمی‌شود که وقتی شما به‌عنوان یک مسلمان دارید برگزیده بودن بنی‌اسرائیل را به چالش می‌کشید، درباره آیاتی از قرآن که به این موضوع تصریح دارند، چه توضیحی دارید؟ چرا اصلاً در مسیر پژوهش به این موضوع برنخوردید؟ دلاوری: من مطمئنم اگر همه آیات و تفاسیر و احدایث‌شان را جمع کنیم، حتماً بنی‌اسرائیل قوم برتر نیستند و اگر تاریخ اسلام را مطالعه کنید خواهید دانست که اصلاً هم برگزیده نبوده‌اند. شمقدری: این‌ها دوره‌ای قوم برگزیده برای ماموریتی بودند و بعداً نفرین شدند و آن مأموریت از آن‌ها برداشته شده است.

برگردیم به موضوع مخاطبان مستند «متولد اورشلیم». مخاطبان این مستند، نخبگانی که می‌دانند اسرائیل چه موجود پلشتی است، نیستند بلکه همین طیف خاکستری‌هایی هستند که اصلاً تصویری هم ندارند و هیچ‌وقت موضوع اسرائیل و فلسطین برایشان مهم نبوده است. قرار بوده به او تلنگری بزنید و با این حساب خیلی از دیگر انتقادها اصلاً مطرح نمی‌شوند... شمقدری: البته فقط تلنگر نیست. ما شناخت این‌ها را نسبت به اسرائیل بالا می‌بریم. یحتمل به خاطر همین طیف مخاطب است که وقتی یکی از اسرائیل‌های فیلم، می‌گوید ایران یک کشور غیردموکراتیک و تروریست است، آقای دلاوری جواب نمی‌دهند. شمقدری: این به خاطر گارد کلی فیلم است. چارچوب مستند این است که حرف آنان را بشنود و بازتاب دهد. این حرف اوست و من متوجه شدم که نظر او درباره ایرانی‌ها این است و ما هم قضاوتی نمی‌کنیم. دلاوری: البته من سه بار جوابش را دادم اما در فیلم نگذاشتیم. چرا؟ دلاوری: چون قرار نیست ما آنجا در نقش انصار حزب‌الله ظاهر شویم و هرچه گفت جواب بدهیم. باید بگذاریم او هم به ما حمله کند.

چرا در جای دیگری مثل داستان صبرا و شتیلا، مستند به طرف اسرائیلی پاسخ می‌دهد؟ دلاوری: خب فیلم است دیگر. یک‌جا جواب می‌دهیم، یک‌جای دیگر جواب نمی‌دهیم. لازم است گاهی قضاوت او درباره ما هم باشد. من نرفتم آنجا که با اسرائیل مبارزه کنم!

پس چرا مستندهای خارجی بسیاری هست که اتفاقاً مدام تلاش می‌کنند گزاره‌های درشت ضدانسانی را به اسرائیل نسبت دهند و از این کار هم نمی‌ترسند؟ دلاوری: ما باید به اتمسفر رسانه‌ای خودمان نگاه کنیم. در اروپا عموم مردم ضداسرائیلی هستند اما دولت‌ها اسرائیلی‌اند. دولت‌ها آن‌قدر دنبال لاپوشانی ظلم اسرائیل بودند که مردم خودشان به پا خاستند. ما در ایران برعکس عمل کردیم. آن‌قدر دولت رسماً گفته است مرگ بر اسرائیل که از قضا یک گروه مخاطب دیگر خسته شده است! هر فیلمی برای یک مخاطبی ساخته می‌شود و این مخاطبان ساختار ذهن‌شان با هم متفاوت است. ما می‌توانستیم خیلی راحت برویم آرشیو صداوسیما و فیلم‌های اسناد اشغالگری و کشتار اسرائیل را کنار هم بچینیم و با یک نریشن، مستند را تمام کنیم. این اتفاق مهمی است؟ حتی خود شما هم آن را نگاه نمی‌کنید! بنابراین در این فضا که همه رسانه‌ها یک مدل تولید محتوا می‌کنند، راه تو باید متفاوت باشد.

البته تنها مدل ممکن هم این نیست. مثال‌های زیادی از مستندهای خارجی هست که با اسرائیلی‌ها حرف می‌زنند اما باز هم اسرائیل، طرف اتهام و محکوم است و مخاطب نهایتاً کوچک‌ترین همراهی با او نمی‌کند. دلاوری: خب ما اصلاً از اول فیلم می‌گوییم که اساساً نرفته‌ایم اسرائیل را متهم کنیم بلکه رفتیم یک‌بار باورهای خودمان را دوباره چک کنیم. اینکه باید حتماً به مخاطب بگوییم و او را شیرفهم کنیم که اسرائیل جنایتکار است، اصلاً دنبالش نبودیم. یک بار هم یک مستند ساخته شده که دارد یک‌طور دیگر روایت می‌کند. چرا نمی‌پذیریدش؟

آقای دلاوری! شما برای صداوسیمای رسمی کشور کار می‌کنید. مشکلی برای شما ایجاد نشد که با اسرائیلی‌ها صحبت کردید یا چنین مستندی ساختید؟ دلاوری: من بیش از 25سال است که در حرفه روزنامه‌نگاری هستم و فراتر از کارمند صداوسیما چنین هویتی دارم. صداوسیما هم بخشی از هویت من است و البته سازمان هم آن‌قدر بالغ هست که بداند قرار نیست من هر روز صبح مثل یک کارمند بروم و عصر برگردم. حتماً باید چنین تجربه‌هایی برای من رخ بدهد و سخت‌تر و خطرناک‌تر از این‌ها هم لازم است و اگر نیفتد اشتباه است.

بازخوردی هم از همکاران‌تان داشتید؟ دلاوری: اتفاقاً آن‌قدر همه بازخوردها مثبت بوده که من تعجب کردم! ما فکر می‌کردیم کسانی که خودشان را حزب‌اللهی می‌دانند برآشفته شوند اما آن‌قدر همین‌ها، از کارمان استقبال کردند که ما تعجب کردیم.

آقای شمقدری اگر این برداشت از مستندتان بشود که «ما با حکومت اسرائیل مشکل داریم اما با مردمش مشکلی نداریم» می‌پذیرید این از فیلم شما خارج شده باشد؟ شمقدری: این هم یک برداشتی است.

قبول می‌کنید که محصول فیلم شما باشد؟ درحالی که برای فیلم شما این برداشت، می‌تواند خطرناک باشد... شمقدری: حدس می‌زدم این برداشت بشود. اما در فیلم ما پنج اسرائیلی وجود دارد که به زعم من، با توجه به اکران‌هایی که داشتیم مخاطب نگاهش نسبت به چهار نفر از این‌ها بالای 80درصد منفی می‌شود. آن یک نفر دیگر هم اسویتا (زن خواننده) است که می‌گوید دیگر نمی‌خواهم برگردم و کاملاً آدم‌خوب فیلم است. تصور ما این است که نظر مخاطب منفی می‌شود به غیر از آن دسته از مخاطبان که نگاه‌شان «شکارچی شنبه»ای است که این‌ها کیس‌های خاص هستند. دلاوری: این خطری که شما آن را متوجه ما می‌دانید، خودش محصول همین تصوری است که رسانه‌هایمان ایجاد کرده‌اند، یعنی چون فکر می‌کنیم گفتن جمله «دوستی با مردم اسرائیل» خطرناک است از همان اول می‌رویم در نقطه عافیت قرار می‌گیریم و این همان جایی است که هیچ‌کس، به‌ ما هیچ‌چیز نگوید و نترسیم که قرائت رسمی را یک ذره دستکاری کرده باشیم. این باعث می‌شود که حجم انبوهی از تولیدات رسانه‌ای داشته باشیم اما تاثیرگذار نباشیم و خودمان با تولیدات‌مان هیچ شباهتی نداشته باشیم. بسیاری از تهیه‌کنندگان تلویزیون هیچ شباهتی به آثاری که می‌سازند ندارند و حتی جرأت نمی‌کنند سؤالات خودشان را در رسانه مطرح کنند. می‌رویم در نقطه عافیت می‌ایستیم، اتفاقاً در کار کلی کارشناس و پژوهش هم می‌گذاریم اما بعد می‌بینیم هیچ‌کس کنجکاو نیست این را ببیند چون از قبل می‌داند که قرار است به ما چه بگوید.

البته خطر کردن شما را نکوهش نمی‌کنیم بلکه مسأله این است که برای ادامه کارتان دردسر نشود... دلاوری: قطعاً اگر متولد اورشلیم 2 ساخته شود، باید زمینه‌های بیشتری را فتح کند. ما در تمام این سال‌ها دنبالش بودیم که یک قدم از جای قبلی که بودیم جلوتر برویم. خطرناک بودن بهتر از آن است که یکسری چیزها را تبدیل کنیم به ویترین رسمی و سوالات‌مان را هم برای خودمان نگه داریم. ممکن است حسین شمقدری درست عمل نکرده باشد؛ بسم‌الله! کسی که بهتر می‌سازد به سراغ این موضوعات جسورانه برود. ما استقبال می‌کنیم.

روزنامه صبح نو