کشور بر اساس فعلا یک کاریش بکنید اداره می‌شود
برنامه منحصر به فرد به سراغ سینا کلهر رفت و در قالب گفت‌وگویی به تجربه‌های او از نظام حکمرانی کشور پرداخت
نسیم‌آنلاین؛ محمد ملکی: رادیو جوان به مناسبت دهه‌ی فجر، ویژه برنامه‌ای با عنوان "منحصر به فرد" با اجرای محمدصالح مفتاح تهیه و به روی آنتن برده است. مهمان دوشنبه 18 بهمن این برنامه دکتر سینا کلهر، مدیرکل سابق فرهنگی مرکز پژوهش‌های مجلس و معاون فرهنگی و ورزش همگانی وزارت ورزش و جوانان بود.
مجری: در برنامه امروز، در خدمت آقای سینا کلهر هستیم. خوش آمدید به برنامه منحصر به فرد
سلام عرض می‌کنم خدمت شما امیدوارم برنامه خوبی باشد.
مجری: شما یک بحثی مطرح کردید در این خصوص که چگونه علم می‌تواند در حوزه سیاست گذاری دخالت کند. از یک طرف مسئولین را خطاب قرار دادید که حرفهای علمی نمی‌شنوند و صرفا در حوزه اجرا عمل میکنند و از آن طرف دانشگاه را مورد خطاب قرار دادید و گفتید که به صورت کاملا انتزاعی به موضوعات می‌پردازند. چگونه می‌شود کاری کرد که این فضای علوم انسانی امروز به کار جامعه بیاید و علم به عنوان یک حرفه مسئول خودش را در جامعه نشان بدهد؟
حداقل در دو قرن گذشته مهم‌ترین مساله‌ای که در جامعه‌ی ایران وجود داشته، مساله توسعه پیدا کردن و پیشرفت کردن بود. در مشروطه این خواست ظهور پیدا کرد، نتیجه نگرفت. در کودتای 1299 ظهور پیدا کرد، بخشی از جریان‌ها پیش رفت ولی با انحرافی که در نتیجه‌ی رفتارهای خودسرانه و مستبدانه رضاخان از دوره دوم پادشاهیش در پیش گرفت کاملا به انحراف رفت. در پهلوی دوم دوباره این خواست پیگیری شد. در همه‌ی این دوره‌ها تا انقلاب اسلامی، توسعه‌خواهی با وابستگی به بلوک غرب و جهان پیشرفته تفسیر می‌شد؛ یعنی ما یک تصور عمومی داشتیم و آن این بود که امکان رسیدن ما به پیشرفت و موفقیت و توسعه از رهگذر روابطی که نوعی وابستگی در آن به غرب هست حاصل می‌شود. انقلاب اسلامی یک گسست است از این فرایند، از این جهت که توسعه را با بازگشت به ارزش‌های اصیل می‌خواهد؛ یعنی به دنبال این است که همان آرمان‌ها و همان اهداف توسعه محقق بشود ولی اینجا عنصر وابستگی را به عنوان یک مانع بزرگ مطرح می‌کند. به عنوان یک عامل بازدارنده طرح می‌کند و استقلال و بازگشت به خویشتن را عنصر اساسی داند. که حالا طرح سیاستگذارانه‌اش می‌شود خودکفایی.
بعد از انقلاب هم کل فرآیند را شما نگاه کنید، کل نهادهایی که تاسیس شدند و معطوف به نهادهایی هستند که فرآیند رشد و توسعه را در جامعه پیگیری میکنند، از جهاد سازندگی تا کمیته امداد امام خمینی. همه‌ی اینها در راستای همان فرایند توسعه و آبادانی هستند. جنگ یک وقفه‌ای ایجاد می‌کند در این فرآیند. بعد از جنگ دولت سازندگی را دارید که به معنای مرسومش توسعه اقتصادی را پیگیری می‌کند. بعد اصلاحات است که توسعه سیاسی را پیگیری می‌کند، بعد دولت عدالت‌گرا و مهرورز به قول خودشان که بازهم به یک نحو دیگری هم توسعه اقتصادی و هم به صورت همزمان توسعه اجتماعی را پیگیری می‌کند. تا رسیدیم به نقطه‌ای که الان همچنان مهم‌ترین مطالبه‌ی ما معطوف به مطالبه‌ی توسعه یافتن است.
عرضم این است که هم اصلی‌ترین دغدغه‌ی متفکران و اندیشمندان ما معطوف به مسئله‌ی توسعه است دارند و هم خواست عمومی معطوف به این است. آن چیزی که در ذهنیت مردم و بین‌الاذهانی ما می‌فهمیم در نسبت با کشورهای دیگر است. ما مدام خودمان را مقایسه می‌کنیم با کره‌جنوبی، ترکیه، مالزی، یک زمانی ژاپن و آلمان مقایسه می‌شد، یک زمانی با آمریکا و انگلیس مقایسه می‌شد ، در آن دوره‌ی اول منورالفکری با فرانسه مقایسه می‌شد. در این مقایسه‌ها چه اتفاقی افتاده بود؟
میخواهم برگردم به اینکه معنی توسعه چیست. ما به لحاظ عینی و عملی در مواجهه با یک دولت نه خیلی توسعه یافته به نام روسیه شکست خوردیم و بخشی زیادی از سرزمین‌هایمان را از دست داده بودیم. معنی توسعه در ذهن مردم چند تا وجه داشت. یک وجهش وجه تکنولوژیک بود؛ یعنی صنعت و زیرساخت‌هایی که در یک جامعه وجود دارد در مقایسه با جوامع دیگر به لحاظ کیفیت و کمیت قابل رقابت باشد. این اصلا محل مناقشه نیست. خیلی روشن و ملموس است. وقتی مردم توسعه می‌خواهند، می‌خواهند خودرو و میز و صندلی و ابزار و ادواتی که می‌سازید که قدرت رقابت با بقیه‌ی کشورها را داشته باشد. ما می‌دانیم وقتی می‌گوییم توسعه، چی هست و چه اتفاقی می‌افتد. اما نکته اصلی چیست؟ نکته اصلی این است که ما در یک مقطعی قرار گرفتیم که فکر می‌کنیم توسعه پیدا کردن با حکمرانی علمی باید اتفاق بیافتد. یعنی ما دو تا نهاد اصلی علم در کشور را به خدمت گرفتیم تا بتوانیم توسعه را رقم بزنیم، هم دانشگاه و هم حوزه.
ادعا این بود ولی واقعیتش وقتی ما به تجربه نگاه می‌کنیم می‌بینم که شیوه‌های حکمرانی ما و روش حکمرانی ما بیش از اینکه اتکا داشته باشد به حکمرانی علمی، اتکا داشتن باشد به تحقیق، پژوهش و فکر کردن، اتکا دارد به روزمرگی، رفع و رجوع کردن فوری،آنی و فوتی. این فعلا بگذرد. فعلا یک کاریش بکنید. این «فعلا یک کاریش بکنید» تکه کلام حکمرانی است. نتیجه‌اش این شده که به مرور مسائل انباشه شدند و شما نمی‌توانید خودتان را از حصار «فعلا یک کاریش بکنید» آزاد کنید و اینها همدیگر را تشدید میکنند.
یک مثال بزنم. سال 88 آمدند تصمیم گفتند که مساله معلمان حق التدریس را یکبار برای همیشه با قانون حق‌التدریسی‌ها در مجلس حل کنند. در خود مجلس در همان قانون قید شده که دیگر درباره این موضوع امکان سیاستگذاری و قانون گذاری به این شکل که مسئله حق التدریسی‌ها وجود داشته باشد نیست. یعنی گفتند یک بار مسئله را تمام می‌کنیم. از 88 تا 1400 بیش از 12 بار خود مجلس همان قانون را عوض کرد.
گزارش رسمی معاونت قوانین مجلس است که بیش از 85 درصد قوانینی که در مجلس تصویب می‌شود اصلاح قوانین قبلی است که تصویب کردند. البته اصلاح کردن فی‌نفسه اشکال ندارد، اما اگر از عمر قانون شما 3 ماه، 5 ماه یا یک سال گذشته باشد حتما اشکال دارد، مخصوصا اگر بررسی کنید و ببیند اساس بخش قابل توجهی از قوانین شما طرح بوده نه لایحه. طرح بوده یعنی بنیاد کارشناسی قدرتمندی برایش وجود نداشته است.
مجری: شاید بخشی از این موضوع به این برمیگردد که ما در این فرآیند نیامدیم یک فکری کنیم که چرا هربار دو سوم مجلس تغییر می‌کند و فردی که می‌آید، برای اولین بار است که صحن مجلس را دارد می‌بیند.
یک بخش به همین برمیگردد. قطعا فرهنگ سیاسی و ساختار سیاسی در کشور ما اجازه تصمیم‌گیری‌ها و حکمرانی علمی را نمی‌دهد. میخواهم بگویم که هر دو طرف این ماجرا مقصرند. چندبار هم به این اشاره کردم؛ از یک طرف سیاستمدار علاقه ندارد، فرهگش در او نیست، حوصله ندارد که صبر کند برای تصمیم درست. مدام در جستجوی کارنامه است. در جستجوی این است که بگوید من بودم که مشکل را حل کردم. حالا مشکل در ظاهر حل شده در باطن و در لایه‌ی عمیق‌تر مشکلات حادتری را ایجاد کرده است. از یک طرف چنین فرهنگی را داریم. فقط هم در مجلس نیست. در دولت و سایر ساختارها هم این هست.
یک بخشی هم به دانشگاه‌ها برمیگردد. یعنی شما نمی‌دانید این صحنه‌ای که سیاستمدار و سیاست‌گذار با دانشگاهی و دانشمند مواجه می‌شود و در یک جلسه دورهم می‌نشینند، خیلی صحنه دیدنی است. ای کاش فیلم گرفته می‌شد از اینکه چگونه هیچگونه دیالوگی بین‌شان رد و بدل نمی‌شود.
به سیاستمداری گفتیم اجازه بدهید یک هفته فکر کنیم، گفت مگر من مرض فکر کردن دارم. این ماجرا آن طرفی هم دارد که خیلی شنیده نشد. ما یک آدم محقق و فاضلی را آورده بودیم که دقیقا جواب بدهد به این سوال که «چه کنیم؟». جوابش این بود که «بروید همان کاری که تا حالا انجام می‌دادید را انجام بدهید». گفتم خب پس ما برای چی شما را آوردیم؟ می‌دانید ماجرا چیست؟
اینکه «بروید همان کاری که تا حالا انجام می‌دادید را انجام بدهید» یا اخیرا چندتا متن دیدم که در آن تاکید شده بود که «با ارائه راه‌حل ما را دچار مشکل میکنند» یا «ما نباید از ارائه راه‌حل بترسیم» یا «کی گفته دانشمند، محقق و پژوهشگر باید راه‌حل بدهد». خب اگر اینطور باشد که دانشگاه مسیر خودش را پی بگیرد، سیاستمدار هم مسیر خودش را پی میگیرد. این حرف را من بسیار شنیدم از زبان سیاستگذاران که اگر قرار است با نظر شخصی و نظر شخصی تصمیم بگیریم، چرا با نظر شخصی دیگران تصمیم بگیرم، نظر شخصی خودمان که هست، تازه تجربه مجلس و دولت را هم داریم.
مجری: آخه زبان مشترک ندارند. بخاطر همین فکر می‌کند که دانشمند هم دارد به نظر شخصیش ارجاع می‌دهد. و آنجا هم یک علم لاینفعی این وسط دارد انباشت می‌شود که آن علم لاینفعی است که دارد یک اعتباری را در ذهن خودش برای خودش خلق می‌کند.
دقیقا مساله همین است. چون مساله مشترک وجود ندارد که با هم بنشینند و یک مساله مشترک را وسط بگذارند و هر دو طرف تلاش کنند حل کنند. سیاستگذاری و حکمرانی بر بنیاد علم اتفاق نمیافتد. یعنی رابطه علم و سیاست، رابطه‌ی علم و حکومت، رابطه علم و جامعه منقطع است و به هر دوتا آسیب زده است.
شما بودجه نفتی دانشگاه‌ها را قطع کنید، ببینید چندتا دانشگاه می‌توانند بمانند. من طرفدار این ایده نیستم. بالاخره دولت باید از برخی علوم پایه حمایت کند و هزینه کند. ولی این نمی‌شود همه دانشگاه‌های شما علوم پایه‌ای بشوند. بالاخره بخش زیادی از رشته‌های شما کاربردی هستند. بودجه همان درصد را قطع کنید، اگر توانستند 5 ماه روی پای خودشان بایستند یعنی یک علمی که حداقل به درد خودشان می‌خورد را تولید میکنند.
این خیلی دردناک است که در یکی از معروف‌ترین دانشکده‌های شما برای درآمدزایی، کلاس آموزش آرایشگری زنانه برگزار می‌شود. معنی روشن است. ما روز به روز داریم در نسبت با رقبایمان عقب میافتیم. جهان، جهان بی‌رحم رقابت است. لحظه‌ای چشم روی هم بگذارید جا می‌مانید. ما اصلا فرصت اشتباه کردن نداریم. این کشورهایی که از نظر جمعیت و خاک و جغرافیا چیزی حساب نمی‌شدند، برای خودشان ذخیره اندوختند و فکر نکنید دیده نمی‌شوند و فکر نکنید فردا مطرح نمی‌شوند. فردا همین کشورها دندان نشان می‌دهند. هیچ کسی با ضعیف مدارا نمی‌کند. دولت ضعیف سرنوشتش نابودی است و این نگرانی بزرگ است.
مجری: شما در مرکز پژوهش‌ها یک گزارش داشتید که خیلی هم در رسانه‌ها سروصدا کرد. آنهم موضوع جنجالی حجاب بود. مسئله حجاب مسئله‌ای که ما در سالهای نه چندان نزدیک خیلی درموردش بحث داشتیم. در آن فضای توسعه‌خواهی در دوره رضاخان یک معنایی از آن برداشت شده بود که حجاب و مظاهر سنت را باید کنار گذاشت. بعد در دوره انقلاب اسلامی موضوع حجاب به گونه‌ای دیگر در نقطه کانونی بحث‌ها قرار گرفت. با اینکه در قانون برای رفتارهای خلاف شرع جرم‌انگاری کردیم. خب حجاب در طول این سالها مساله بوده، اما کسی نیامده بود به این مسئله از نزدیک بپردازد و از آن نتیجه عینی و قانون بخواهد. آن گزارش مرکز پژوهش‌ها یکی از آن مثالهایی است که این مساله را عینی می‌کند که چگونه علم ورود کرده و تلاش کرده که به این موضوع بپردازد و از آن طرف واکنش‌های رسانه‌ای داشته است. هم در مورد این گزارش و هم در مورد کتاب خودتان بگویید. این تجربه را اگر بگویید مفید است.
مساله ما بصورت مشخص این بود که اگر بخواهیم حجاب را در جامعه ترویج کنیم، چه اتفاقی باید بیافتد. اولین چیزی که باید جواب می‌دادیم وضع موجود بود؛ یعنی باید جواب می‌دادیم خب الان وضعیت چه شکلی است. رفتیم هرچقدر داده معتبری که نهادهای رسمی تولید کرده بودند جمع کردیم. با این هدف که وضعیتی موضوعی که ما داریم در موردش تصمیم میگیریم به چه صورت است. برخی از داده‌ها خیلی روشن بودند. مثلا بخشی از داده‌ها مربوط به این بود که مردم در حال حاضر تا چه حد حجاب‌شان را رعایت میکنند. این دیگر به چشم من و شما هم برمیگردد. یعنی اگر ما از سال 53 که اولین داده‌های رسمی قابل استناد را داریم همین طور تاریخ را نگاه کنیم تا 95 که گزارش ما منتشر شده نگاه کنیم یک سیری را به ما می‌دهد که شما به راحتی می‌توانید قضاوت کنید که میزان رعایت فردی افراد در حجاب کم شده یا زیاد شده.
سوال من از شما این است که آیا من می‌توانستم اگر کم شده بوده بگویم زیاد است؟ آیا این خدمت به حکمرانی است؟ فقط ماجرا این نبود، مساله صرفا رفتار ظاهری نبود، مساله‌ی مهم‌تر اعتقاد به حجاب بود، به لحاظ قلبی و ذهنی. ما این دوتا ضلع را سنجیدیم و دیدیم که در هر دو تحول جدی رخ داده و گزارش کردیم. این دقیقا همان موقعیت پزشکی فرهنگی و پزشکی اجتماعی است. یعنی من در مقام اینکه وضع را می‌بینم و گزارش می‌کنم. نکته بعد که قدم گذاشتیم در آن، این بود که چه چیزی باعث شده این اتفاق بیافتد. آن عوامل و عناصری که موثر بودند چه چیزهایی بودند. سعی کردیم یک به یک مطرح کنیم.
مثلا مطرح بود که تاهل کمک می‌کند به باحجابی. خب ما آمدیم همه تحقیقات و پژوهش‌ها و پایان‌نامه‌هایی که وجود داشت را بررسی کردیم. نتیجه را آوردیم. در نقطه نهایی براساس توصیف وضع موجود و شناخت عوامل و چگونگی مداخله، یک چیزی را مطرح کردیم که آینده به کدام سمت خواهد رفت. یک مدل سناریو پژوهی مبتنی بر همین خط سیرها. آمدیم 5 تا حالتی که احتمال دارد پیش برود را مطرح کردیم و براساس اینکه می‌شود در آینده موثر بود و منتظر نمانیم تا آینده رخ بدهد گفتیم مثلا سناریو ایکس بهتر است که در پیش بگیریم. اگر بخواهیم این را درپیش بگیریم که از نظر ما بهتر روش است که امر حجاب در جامعه ترویج پیدا کند، بهتر است این اقدامات صورت بگیرد. خب پا شدیم رفتیم در یک نهاد محترم و گفتیم مگر دغدغه حجاب ندارید، مگر مساله ما یکی نیست؛ این نتایج تحقیق ما، اگر نتیجه ما اشکال دارد بگویید. اما اگر توصیف و تبیین را قبول دارید تاریخ هم قبول دارید، باید ادامه‌ش را هم بپذیرید. گفتند ممنون. ما برگشتیم سر جای اولمان. گذشت و اتفاقات تلخی بعدش رخ داد. آن داستانی دخترانی که روسری‌شان را گرفتند روی دست پیش آمد. واقعا ما خودمان در گزارش پیش‌بینی این حد از تحول را نداشتیم.سرعت تحولات خیلی بالا بود.
مجری: یعنی در نهایت آن گزارش شما هیچ اثری در حوزه اجرایی کشور نگذاشت؟ با اینکه توانسته بودید داده‌های جامعی را جمع کنید. این همه تلاش کردید، نتوانستید هیچ تغییری در فضای اجرایی کشور ایجاد کنید؟
ببینید چون سوال از مرکز پژوهش‌ها پرسیدید؛ یک خوبی مرکز پژوهش‌ها دارد که در مورد خودش هم فکر می‌کند. یک تحقیقی انجام داد که چه میزان گزارش‌هایش موثر است و چقدر درفضای قانونگذاری تاثیر دارد. عدد آن موقع ناامید کننده بود اما فکر می‌کنم الان بهتر شده باشد. 3 تا 5 درصد.
تازه نهادی که متصل است به خود مجلس
و نمایندگان مجلس می‌پذیرند و می‌توانند حرف بزنند. انصافا هم روسای مجلس نگاه مثبتی به مرکز پژوهش‌ها داشتند ولی اتفاقی نمیافتد. فاصله جدی وجود دارد. حالا نکته این است که من ضعف دانشگاه را هم ندارم، من راه حل دارم.
یک مثال بزنم، این دیگر تلخ است. سر موضوع جمعیت، همه‌ی تحقیقات بلااستثنا نشان می‌دهد که در موضوع ازدواج و جمعیت عامل اصلی سربازی است. کما اینکه از نظر من در موضوع سرمایه اجتماعی، در موضوع امید هم این عامل، عامل مخرب است. من به آن می‌گویم ابرمتغیر تخریب کننده. یعنی هیچ متغیری به اندازه سربازی نمی‌تواند به این میزان صدمات روحی روانی بزند. چون زیاد گفتیم و کسی هم اعتنا نمی‌کند خیلی جای نگرانی نیست.
ما آمدیم دوتا ماده گذاشتیم، خیلی ساده هم بود یعنی خیلی عقب نشینی کردیم از آن موضعمان. حتی برای امنیت کشور علاج فوری سربازی ضروری است، چون شنیده نمی‌شود کاری نداریم با این بحث. ما پیشنهاد کردیم هرکسی صاحب 3 فرزند شد شما 6 ماه سربازی ببخشید، از نظر من کسی صاحب 3 فرزند باشد باید یک اعتبار ویژه به او بدهند. همان طرح بررسی نشده اولین چیزی که دست گذاشتن گفتند این حذف بشود. من خودم چون داشتم دفاع می‌کردم از این ماجرا ، 20 دقیقه از هر دری وارد شدم که این مواد را نگه دارم نشد و حذف شد. حذف می‌شود و اتفاقی نمیافتد. این در اینجا هست در مساله فضای مجازی به یک شکل دیگر، در مساله ممیزی به یک صورت دیگر وجود دارد.
نتیجه چه می‌شود؟ اینکه نهادی که دارد کار می‌کند، آن هم احساس می‌کند کارکردن بی‌فایده هست. خب البته در مرکز پژوهش‌ها این روحیه نبود و توانسته یک تاثیرگذاری داشته باشد. ولی این را به عنوان تجربه بگویم؛ روزهای آخری که بودیم، یک جلسه را معاونت اقتصادی گذاشت، موضوع جلسه این بود چه کنیم بیشتر اثر بگذاریم. من سخنران بودم و برایشان توضیح دادم که چرا سیاستمدار نمی‌شنود و ما برای اینکه سیاستمدار بشنود باید چکار کنیم؛ این دیگر خیلی عجیب است. یعنی به جای اینکه نهاد حکمرانی از شما تقدیر کند به خاطر اینکه داریم به کارآمدی کمک می‌کنیم، ولی مانع پشت مانع ایجاد می‌شود. این را هم اشاره کنم که وضعیت از گذشته بهتر شده است. ما یک زمانی برای اینکه در کمیسیون صحبت کنیم، ساعت‌ها دستمان بالا می‌ماند، آخرش هم رئیس کمیسیون تشخیص می‌داد حرف نزنیم. الان مهربانی بیشتری میکنند.
مجری: آقای دکتر شما با همه تجربه‌ای که در حوزه سیاستگذاری و تقنین داشتید، آمدید در دولت مسئولیت وزش همگانی را گرفتید. چی شد که ورزش برای شما عنصر جدی شد؟
البته این سوال را خیلی‌ها از من می‌پرسیدند مخصوصا در ابتدای کار. یک چالش جدی که در مسیر ایران به سمت توسعه پیش آمده، فاصله‌ای است که بین فرهنگ رسمی و فرهنگ عمومی اتفاق افتاده است. گاهی اوقات با تعبیر فاصله دولت و ملت تعبیر می‌شود. یعنی یک نوع شکاف و جدایی که بین دولت و مردم به وجود میاید. ولی من خیلی این صورت‌بندی را قبول ندارم. میخواهم یک اصلاحی کنم و آن اینکه دودستگی و دوقطبی شدن هم بین ساختار رسمی و مردم هست و هم میان خود مردم.
چالشی که ما داریم یکپارچگی بین مردم نیست. شما در بسیاری از موضوعات دو قطبی دارید. ما نتایج پیمایش‌ها در موضوعات مختلف را که می‌بینم، 48 درصد موافقند 52 درصد مخالف هستند. و این دوقطبی تداوم پیدا کرده است.
این گسست‌هایی که در دل حیات اجتماعی‌مان به وجود آمده، این سوال را ایجاد کرده که چطور می‌شود هم بین فرهنگ رسمی و عمومی، بین دولت و مردم و بین خود مردم پل زد.
کدام نقطه هست که ما می‌توانیم همه باهم بدون اختلافات جمع بشویم و بنشینیم کنار هم، کدوم نقطه هست؟ احتمالا این تجربه را در جام جهانی قطر اگر اتفاقات خوبی بیافتد، خیلی ملموس‌تر داریم. آن اتفاق، همین کل بودن است. من ورزش را بیش از اینکه از جنبه ورزشی نگاه کنم از جهت پیامدهایی که برای جامعه داره نگاه می‌کنم. یک مساله برای ما به وجود آمده که من می‌توانم بگویم اختلال در نظام روابط اجتماعی ماست. عمدتا با کاهش مدارا شناخته می‌شود. مدارای ما کمتر شده است، خشم دیده می‌شود، فردیت گسترش پیدا کرده است. من وقتی از جمع حرف می‌زنم ساده نگیرید، وقتی جمعی فرو بپاشد جمع شدنش سخت است. بزگترین دغدغه‌ی ما باید جمع باشد. با نگاه دینی به آن وحدت گفته می‌شود. هر عنصری که به جمع بودن آسیب بزند، عنصر مخربی است. هر عاملی که بتواند این جمع را درست کند، عامل مثبتی است.
ما ورزش قهرمانی را با یک فاصله‌ای می‌بینیم. ما در بازی ایران و عراق یک تجربه‌ای داشتیم که خانم‌ها هم آمدند.
خیلی هم بازخوردهای خوبی هم در فضای عمومی داشت
من میخواهم بگویم کاش میامدید و آن تجربه را حس می‌کردید. این تجربه که یک کل واحد بودن و برای یک سرزمین و یک کل 90 دقیقه جست‌وخیز کردن و دلهره داشتن، یک اتفاق بی‌نظیر است.
میزان تحرک مردم ما بخاطر بالا بودن مهاجرت بسیار بالا بوده، 48 درصد افراد در تهران سابقه جابجایی محله دارند. می‌دانید معنیش چیست؟ معنیش این است که نیمی از مردم تهران باهم غریبه هستند و همدیگر را نمی‌شناسند و ارتباطی با هم ندارند. چی می‌تواند اینها را جمع کند؟ این اولین نقطه است. یعنی من با شما باید یک جا جمع بشوم تا بعد ببینم علایق شما چیست. اشتراکات ما چیست تا بعد ارتباط شکل بگیرد. واقعیتش این است که از بین عواملی که می‌تواند ما را هم جمع کند ورزش است. عناصر دیگر خیلی کمرنگ شده برای ما ولی ورزش این ظرفیت را دارد که بشود با آن محله را احیا کرد. یک نوع باهم بودن را احیا کرد. نکته این است که شما واقعا مجال بیرون بودن و دورهم بودن را فراهم کنید. نمیخواهم بگویم ما برنامه‌ای داریم.
ساده‌ترین کاری که می‌شد انجام داد و انجام نشده این است که هر محله یک تیم داشته باشد و از مردم همان محله باشد و در همان محله رویدادش برگزار شود. من راجع به عملکردم نمیخواهم بحث کنم و حوزه کاری خودم را توجیه کنم ولی ما غفلت کردیم از ظرفیت این موضوع.
مجری: با توجه به اینکه شما می‌گویید خیلی اهمیت داشته، ایده‌ای را هم دنبال کردید؟ میخواهم اینجا پل بزنم به فضای واقعی و اینکه چگونه می شود این ابزار را کم کم توسعه داد به ابزارهای دیگر. مثلا ما اگر بحث انسجام اجتماعی را به عنوان یک مسئله مطرح می‌کنیم و دنبال این هستیم که چگونه مردم باهم مهربان‌تر باشند، ورزش همگانی بیاید و به این کمک کند. ما یک بخشی از تجربه‌مان به قرمز و آبی بودن و دوقطبی‌ها داخل ورزشگاه هم می‌شود تسری داد.
آن چیزی که برای ما به نظرم خیلی لازم است، این است که برمحور محلات رویدادهای بزرگ همگانی شکل بگیرد. لازمه‌اش کمی مداراست. کمی نگران نبودن است. اولین کاری که می‌کنیم می‌بندیم و قطع می‌کنیم و اجازه نمی‌دهیم، از دلش یک صورت‌های نامطلوبی بیرون میاید. مثلا بخشی از ورزش همگانی ما تبدیل به رقص همگانی شده و این خوب موجبات نگرانی را پدید میاورد. ولی واقعیتش این است اگر محور کار ما بر محور خانواده بود نگرانی رفع می‌شد.
ما یک ایده را پیگیری می‌کنیم هر محله یک تیم، این تیم هم کار قهرمانی نمی‌کند. اگر بین اینها استعدادی هست اشکال ندارد که شناسایی بشود، ولی بخشی از یک محله در یک تیم باشند و محورش هم همان بوستان محله هست، نباید دورش کنم. اگر رویداد شما در محله نباشد نمی‌شود آن آشنایی و انسجام رخ بدهد. ما چون داریم مدام به انسجام فکر می کنیم باید ببینیم این ابزار چطور می‌تواند به ما کمک کند.
مجری: حالا ورزش می‌تواند فرصت محور باشد. یک نگاه تهدید محور هم من دارم، اگر بخواهند بگویند که این سوپاپ اطمینان است و از این منظر با آن مواجه شوند و برای دیگر عرصه‌های جدی که برای مردم انتظار مشارکت داریم، کم کم ببینند که فرصت‌ها کاهش پیدا می‌کند
این حرف خیلی مهمی است که شما به جای اینکه اینجا را مجال و فرصتی ببینید که به بقیه حوزه‌ها هم مشارکت تسری پیدا کند بیایید و بگویید که یک سرگرمی می‌شود و ورزش به قول شما سوپاپ اطمینان است برای اینکه فشارها را کم کنیم و حواس مردم را پرت کنیم. این همان فرصت سوزی است که اتفاق می‌افتد.
دوتا نکته را من باید اشاره کنم. اول اینکه اساسا انقلاب اسلامی، رهبران و شخصیت‌های موثر یکی از چیزهایی که بر آن تاکید داشتند این بوده که تکیه نظام به مردم است. در نتیجه ادامه این بحث این است که من به جای اینکه از مردم بترسم و بگویم که تهدید هستند، این نگاه باید در نظام دیوانسالاری من جاری بشود که مردم فرصت هستند. این را اینجوری نگویید که یک شعار دادیم. این یک روحیه و شعار اساسی است. من کامل این را ملموس می‌بینم. آن افرادی که به مردم نگاه مثبت دارند و چشم فرصت نگاه میکنند، بعد در وضع قوانین و ایجاد کردن فرصت‌ها عمل میکنند. یعنی هرجا که فکر کنند که مردم می‌توانند نقش‌آفرینی کنند آن فرصت را فراهم میکنند.
یک نکته را می‌گویم، یک مقدار هم پر ریسک است. بیشتر مستبدان شناخته شده‌ی دنیا از رای مردم استفاده کردند به ضدشان. با ایده مشارکت دادن مردم آمدند و اختیاراتشان را گرفتند. علتش این بود که آن الزامات و شرایطی که لازم بود کسب بشود را کسب نکردند. مشارکت مردم کار ساده‌ای نیست، کلی پیش‌نیاز باید به وجود بیاید.
مجری: شما خیلی تهدیدی دارید صحبت می‌کنید
دارم می‌گویم شعاری با آن برخورد نمی‌کنم
مجری: تا الان هم ما با این موضوع همینطوری مواجه شدیم؛ آسیب محور مواجه شدیم. به این منجر شده که ما تشکل‌های اساسی نداریم، ظرفیت‌هایی که از ابتدای انقلاب از احزاب شکل گرفته نداریم، بعد می‌گوییم مشارکت را در جاهای کم خطر دنبال می‌کنیم.
حرف شما درست است. اگر محدود بماند به ورزش به هنر یا هر جای دیگری، این ثمر نهایی ندارد. کوتاه‌مدت جواب می‌دهد و خودش هم نمی‌تواند تداوم پیدا کند. حتما باید این در سیاست، در اقتصاد، در دیوانسالاری و در همه‌ی قلمروهای اجتماعی ادامه پیدا کند. چون کسب و کار ایجاد کردن نیازمند دانش است. شما قبلا باید در نظام آموزش و پرورش به اندازه کافی دانش ایجاد کرده باشید که الان مجوزها را لغو کنید. عرضم اینجاست، برخلاف برداشت شما. اتفاقا می‌گویم تهدیدمحور نیست، من فقط رفع مسئولیت نمی‌کنم از خودم با گفتن این که مردم شما بیایید و کار را دست بگیرید. یک جا باید فعالانه بروم لوازم و شرایطش را فراهم کنم. بگویم من این 4 تا کاری که لازم بود شما نقش ایفا کنید را فراهم کردم، حالا بیاید نقش ایفا کنید. این نقطه دوم اتفاق نیافتاده است.
نکته آخر هم عرض کنم دولت بدون ملت، بدون مردم هیچی نیست و نمی‌تواند دوام پیدا کند. حالا گفت دیر و زود دارد، سوخت و سوز ندارد. این امر قطعی است. مدام هم گفتم این درسی است که انقلاب اسلامی از تاریخ گرفته و همواره اتکایش را روی مردم می‌گذاردو همواره تلاش می‌کند. یک وقتی این بالا پایین می‌شود. در این 40 ساله هم این بالا و پایین‌ها را داشتیم. یه وقت‌هایی مشارکت خوب بوده، دوباره آمد پایین و دوباره برگشته، این جزء قدرت انقلاب است. اما باید این مسیر را نگاه کنید. باید ببینید هر روز فرصت مشارکت بیشتر شده، این برمیگردد به اینکه من آن انسجام را می‌توانم درک کنم.
مجری: ماهم خیلی امیدواریم اتفاق بیافتد، چون انقلاب این فرصت مشارکت را ایجاد کرد، خیلی ممنونم
«منحصر به فرد» کاری از گروه اندیشه رادیو جوان است که در ایام دهه فجر هر شب ساعت ۲۱ پخش می‌شود.
