سینما ی فرهادی فقر را رمانتیک کرد

به گزارش نسیم آنلاین به نقل از فرهیختگان: شاید مبالغه نباشد اگر بگوییم که عدالت اجتماعی امروز به مهم‌ترین بحث در جامعه ما تبدیل ‌شده و بر تمام شئون زیست ما سایه‌اش را انداخته است. در مساله فرهنگ هم ما با بحث نبود عدالت مواجه هستیم، به‌طور مثال در سال ۷۶ حدود ۲۷ درصد از مخاطبان سینمای ایران تهرانی بودند اما امروز این رقم به بالای ۷۰ درصد رسیده است و این یعنی مخاطبان شهرستانی از گردونه حذف ‌شده‌اند، نه اینکه مخاطبان تهرانی بیشتر شده باشند و چیزی که ماجرا را تاسف‌برانگیزتر می‌کند، عمدی بودن این وضعیت است.

یک جناح سیاسی به‌خصوص که پایگاه اجتماعی و گفتمانی‌اش را طبقه متوسط شهرنشین می‌دید، به تعبیر یکی از پیشکسوتان این جریان، می‌خواست «ایران را تهرانیزه» کند و این غیر از صدمات ساختاری به صنعت و تجارت فیلم در ایران، تبعات اجتماعی و فرهنگی فراوانی هم داشته است.

حالا نقطه اصلی بحث اینجاست که عدالت فرهنگی دقیقا چه معنایی می‌دهد؟ وقتی از عدالت اقتصادی صحبت می‌شود، بحث پول و امکانات مطرح است که باید به‌طور عادلانه توزیع شوند اما آیا کالای فرهنگی هم شامل این قاعده می‌شود؟ مثلا ما باید در شهرستان ایذه کنسرت پاپ مدرن برگزار کنیم تا عدالت بین این شهر و کلانشهرها برقرار شود یا اینکه مردم آن مناطق عدالت را در این می‌بینند که به موسیقی و به‌طورکلی کالاهای فرهنگی موردعلاقه خودشان توجه شود که احتمالا با موارد پسند و علاقه مرکزنشین‌ها تفاوت دارد؟ این دعوا فقط بین تهران و شهرستان نیست و در واحدی مثل تهران هم تمام طیف‌های اجتماعی و عقیدتی به یک اندازه صدا ندارند و محصولات مورد علاقه و مورد نیازشان در سبد فرهنگی اجتماع دیده نمی‌شود. حالا این بحث طبقه متوسط شهری است که امروز ذهن خیلی از ناظران و پژوهشگران را درگیر خود می‌کند. چرا جامعه ما چنان می‌نماید که انگار فقط همین یک طبقه و همین نوع افراد در آن حضور دارند؟ وقتی طی چنددهه، افرادی که در عرصه فرهنگی فعالیت می‌کنند، همه از همین پایگاه اجتماعی برخاسته باشند، تمام نگاه‌ها و علایق مخصوص به همین طبقه و طیف خواهد شد. حالا اگر در ایذه و قهدریجان و بشاگرد سالن سینما هم بسازید و حتی بلیت‌ها مجانی باشد، در محتوای فیلم‌هایی که ساخته‌اند نسبت به مردم آن مناطق عدالت فرهنگی رعایت نشده است.

اگر فیلم‌ها درمورد مردم آن مناطق هم باشد، از چشم‌انداز طبقه متوسط شهری و غالبا تهران‌نشین به موضوع‌ها نگاه می‌شود و عدالت درباره حضور در همه چشم‌اندازها رعایت نشده است. بحث درباره قومیت‌های مختلف نیست، بلکه درباره دو نوع نگاه کلی است که همه کشور را فراگرفته و به شکل ناعادلانه‌ای یکی‌ از آنها صاحب تمام صداها و تصاویر است و دیگری می‌بیند که انگار حتی وجودش را انکار کرده‌اند. با امیر خراسانی، جامعه‌شناس، گفت‌وگوی نسبتا مفصلی در این زمینه انجام داده‌ایم که در ادامه می‌خوانید. او مفهوم عادت‌واره‌های فرهنگی Cultural habits را ترم مناسبی برای توضیح قضیه و طبقه‌بندی افراد اجتماع در این خصوص می‌داند تا در دام طبقه‌بندی‌های صرفا اقتصادی نیفتیم. بحث‌های شیرین و عمیقی درباره عدالت فرهنگی و صدای‌بی‌صدایان با امیر خراسانی داشته‌ایم که در ادامه می‌خوانید.

در چند سال اخیر بحثی شکل گرفته با این مضمون که صدای طبقه متوسط در محصولات فرهنگی، هنری ایران شنیده می‌شود و صدای دیگر طبقات شنیده نمی‌شود. اما هنوز دقیقا نمی‌دانیم وقتی می‌گوییم طبقه متوسط، درباره یک طبقه اقتصادی حرف می‌زنیم یا چیزی دیگر. اگر اینها صرفا یک طبقه اقتصادی هستند، باید نتیجه گرفت که فقرا هم درصورتی‌که وضع‌شان قدری خوب شود، از لحاظ فرهنگی مثل این طبقه می‌شوند. آنها همین افراد هستند منتها هنوز فقیرند؛ یعنی تفاوت ماهوی با هم ندارند فقط چون هنوز فقیر هستند، صدای آنها شنیده نمی‌شود یا تفاوت می‌کنند. از آنجا که هدف نهایی کسانی که نگران صدای طبقات فرودست هستند، رساندن آنها به سطوح اقتصادی بالاتر هم هست، باید بگوییم آنها می‌خواهند فقرا ثروتمند شوند که در این صورت طبیعتا فرهنگ طبقه متوسط را پیدا می‌کنند. پس این فرهنگی که درحال‌حاضر دارند و می‌گوییم بی‌صدا شده است، نهایتا باید ترک شود و نگرانی درباره بی‌صدا بودن آن بی‌مورد است. اما یک نوع دیگر هم می‌توان این بحث را مطرح کرد. شاید «طبقه» عنوان درستی نباشد و باید از جای دیگری بحث را شروع کنیم. آن کسانی که می‌گوییم صدای آنها شنیده نمی‌شود، چه کسانی هستند؟ آیا آنها هم اگر به جایگاه اقتصادی بالاتری برسند، به لحاظ فرهنگی تبدیل به همان افرادی می‌شوند که همین حالا می‌گوییم روی تصویر طبقات پایین‌تر سایه انداخته‌اند؟

در مسائل فرهنگی و زیبایی‌شناختی، پیر بوردیو ترم مهمی دارد که عنوان آن عادت‌واره‌های فرهنگی Cultural Habitus است. این ترم بسیار مهمی است و الان هم برای بحث ما خیلی به‌کار می‌آید. این عادت‌واره‌های فرهنگی، به‌صورت طبقاتی ساخته می‌شوند اما محدود به سطح طبقات نیستند. الان یک بچه‌حزب‌اللهی ممکن است به لحاظ طبقاتی با یک سکولار طبقه متوسط یکی باشد اما به لحاظ عادت‌واره فرهنگی با هم فرق می‌کنند. یعنی برای او اموری مهم است که برای فرد سکولار مهم نیست و بالعکس. این‌که از بین این دو نفر یکی‌شان اعتراض می‌کند و می‌گوید چرا زن در فیلم‌ها و سریال‌های ایرانی وقتی از رختخواب درمی‌آید، مانتو و شلوار برتن دارد، به‌خاطر این است که قضیه با عادت‌واره‌های فرهنگی‌اش جور درنمی‌آید ولی با عادت‌واره‌های فرهنگی آن بچه‌حزب‌اللهی جور درمی‌آید. درمورد سریال پایتخت می‌گفتند چرا زن و شوهر روی تختخواب نشسته و حرف می‌زدند؟ یا مثلا یکی‌شان اعتراض می‌کند که چرا در فیلم‌ها سگ داشتن آدم‌ها را نشان می‌دهید و آن یکی اعتراض می‌کند که چرا نشان نمی‌دهید. وقتی درباره محصولات فرهنگی حرف می‌زنیم، باید دقت کنید که درباره عادت‌واره‌های فرهنگی صحبت می‌کنیم. این عادت‌واره‌های فرهنگی به‌صورت طبقاتی ساخته می‌شود. یعنی گاهی همان بچه‌حزب‌اللهی، وقتی به‌تدریج طبقه او عوض می‌شود، به تکثر باور پیدا می‌کند و در ارزش‌های سکولار ادغام می‌شود. مثل مسلمانان اروپایی که خودشان کارهایی هست که نمی‌کنند ولی یک نُرمی را می‌پذیرند و به بعضی از آن کارها اعتراضی هم نمی‌کنند چون الان عادت‌واره‌های فرهنگی جامعه این است و چون هژمونی این‌چنین است. وقتی می‌گوییم طبقات پایین صدا ندارند، اتفاقا درباره این حرف می‌زنیم که به عادت‌واره‌های فرهنگی پایین، نه اینکه اصلا نگاه نمی‌شود، بلکه از منظر پایین نگاه نمی‌شود و از همان منظر بالا به پایین‌دست جامعه نگاه می‌کنند. اگر دقت کنیم، اتفاقا از منظر بالا به طبقات پایین هم نگاه می‌شود. مثلا فیلم‌هایی را می‌بینید که درباره اعتیاد ساخته شده است. من شما را به سکانس آخر فیلم «متری شیش‌ونیم» ارجاع می‌دهم که آن پلیس برمی‌گردد و از یک کودک کار در خیابان چیزی می‌خرد. کل داستان به این جهت است که کارگردان می‌خواهد فقر را نشان دهد. فقر برای او همین است. همین لحظه Touch-point است، لحظه‌ای که فقیر را می‌بیند و او را با دست لمس می‌کند. یا مثلا نکته‌ای که اصغر فرهادی در مصاحبه خود بیان کرده بود. او گفت من در سرزمینی زندگی می‌کنم که مردم شعر می‌فروشند. او به فال‌فروشی کودکان کار، وجه رمانتیزه‌شده فرهنگی می‌دهد؛ ولی کسی که شعر می‌فروشد، چیز دیگری برای فروش ندارد. یعنی ارزان‌ترین چیز ممکن را می‌فروشد که کاغذ است. این یعنی فرهادی فقر را در این نمی‌بیند، بلکه فرهنگ را می‌بیند. طبقه پایین وقتی می‌خواهد ری‌کد شود کدگذاری مجدد(Recoding) ، باز از منظر و چشم‌انداز مرکز ری‌کد می‌شود؛ ما در کشوری زندگی می‌کنیم که مردم شعر می‌خرند... .

  به هر حال همان فقرا وقتی طبقه اجتماعی‌شان فرق کند، به‌تدریج در نظم جدید ادغام می‌شوند. پس به‌طورکلی نمی‌توانند صدا داشته باشند. این غیرممکن می‌شود چون یا در طبقه فرودست هستند یا وقتی بالا می‌آیند، تغییر کرده‌اند.

مگر اینکه بتوانند خیلی خلاق باشند و تلاش کنند بتوانند آن پایین را ببینند. گایاتری‌چاکراورتی‌اسپیواک، مقاله مهمی دارد با عنوان «آیا فرودست را توان سخن گفتن است؟» آنجا کل بحث این است که اگر فرودست بتواند خود را بازنمایی کند، دیگر فرودست نیست. یعنی فرودست اساسا بنابر این تعریف، کسی است که توان بازنمایی خود را ندارد. این در جنبه‌های سیاسی نیز بسیار اهمیت دارد. این‌که یک سیاستمداری می‌گوید من می‌خواهم تلاش کنم فرودستان را نمایندگی کنم حرف بی‌مبنایی می‌زند. آن فرودستان را نمی‌توانید نمایندگی کنید چون آنها به‌طور ارگانیک تشکل پیدا نکردند تا خود را بازنمایی و نمایندگی کنند. الان در مجلس ببینید کسی کارگر است؟ الان 12 تا 13 میلیون نفر از جمعیت ما کارگر هستند که با خانواده‌هایشان 40 میلیون نفر می‌شوند، ولی نماینده‌ای ندارند.

  از کسانی که طبقه آنها خیلی پایین است که مثلا فیلم متری شش‌ونیم سراغ آنها می‌رود، بالاتر که می‌آییم، لایه‌های دیگر جامعه هستند که اینها هم وجود دارند و تفاوت مشخصی می‌توان بین آنها و طبقه متوسط شهری یا اهالی مرکز دید. اساسا همین‌ها هستند که احساس می‌کنند صدایشان شنیده نمی‌شود.

آنها عادت‌واره‌های فرهنگی دارند که در عادت‌واره‌های فرهنگی و ارزش‌های فرهنگی طبقه متوسط شهری ادغام نمی‌شود. برای اینکه قضیه روشن شود، می‌شود به این توجه کرد که آثار فرهنگی موجود، مثلا به مقوله دین در جوامع پیرامونی چطور می‌پردازند؟

  منظور از جوامع پیرامونی چیست؟

همین اقشاری که بازنمایی نمی‌شوند. این جوامع به مقوله دین چطور می‌پردازند؟ یک مثال به‌روز بیان می‌کنم، در آخرین اتفاقی که در اعتراضات خوزستان افتاد، در خود خوزستان تا روز چهارم و پنجم شعار این بود که «انا عطشان». شعار معروف دیگری داشتند از این قرار که «کلا کلا التهجیر» (مهاجرت؛ هرگز، هرگز) یعنی کلا از اینجا مهاجرت نمی‌کنیم. یعنی ما به زمین چسبیده‌ایم. یا صدای خانمی که می‌گفت تظاهرات مسالمت‌آمیز است و ما حق خود را می‌خواهیم. کاملا مشخص بود آب می‌خواهند، زمین و خاک می‌خواهند. این در بخشی از متروی تهران تبدیل به شعار بر ضد اصل ولایت‌فقیه شد. یعنی در مرکز ری‌کد می‌شود و تبدیل به دعوا سر گرفتن حاکمیت می‌شود و در BBC تبدیل به این می‌شود که معترضان تجزیه‌طلب بودند و آنها می‌خواهند مساله، تبدیل به مساله تبعیض نژادی در جمهوری اسلامی شود. یا در فارس‌نیوز هم به‌نوعی دیگر تبدیل به این می‌شود که اینها تجزیه‌طلبان بودند. یعنی همه گفتار روی نژاد می‌رود. عده‌ای کنار رودخانه هستند. تو به رودخانه حمله کرده‌ای و او گاومیش را نمایندگی می‌کند. او می‌گوید که گاومیش دارد و گاومیش او تلف شده است. می‌گوید من آب می‌خواهم. این گفتار آب می‌تواند بین آدم‌های پیرامونی در نقاط مختلف جامعه همبستگی ایجاد کند. در مشهد عده‌ای درخصوص این گفتار آب، دور حرم امام رضا برای خوزستان تظاهرات می‌کردند.

شما فیلم خروج را دیده‌اید؟
بله.

  سوای از بحث کیفیت سینمایی و مباحث زیبایی‌شناختی، درباره این فیلم چیزی که من به یاد دارم، خبرنگارانی است که به قول معروف از طبقه متوسط شهری بودند و جنجال عجیبی درباره این فیلم در نشست خبری‌اش به راه انداختند و اصلا فیلم را نمی‌پذیرفتند. من آنجا احساس کردم سوءتفاهمات به‌خاطر این است که در این جمع، آن طبقه‌ای که فیلم درباره‌اش ساخته شده، شناخته نشده و این میزان دعوا درخصوص این فیلم شکل گرفته است. مثلا به حاتمی‌کیا می‌گفتند طوری که تو نشان داده‌ای، حتما باید طرف خانواده شهید باشد که حق اعتراض داشته باشد؛ درصورتی‌که اگر این افراد از مرکز خارج می‌شدند و لابه‌لای طبقات دیگر می‌رفتند، می‌دیدند که مردم آن مناطق واقعا همین هستند. یکی در میان خانواده شهید هستند و جنس دعوا و اعتراض‌شان هم همین است.

من در شرق اصفهان راجع‌به ماجرای آب دو سال کار میدانی کردم. مثلا در یک روستا به اندازه یک شهر 200 هزار نفری شهید داده بود. من اخیرا با یک عده در جدلی بودم که می‌گفتم در قضیه آب، نژاد موضوعیت ندارد. چون آن کشاورز اصفهانی هم آب ندارد. مساله آب اولین‌بار که امنیتی شد در اصفهان بود، جایی که نزدیک به حاکمیت بودند و کلی آخوند در روستاها داشتند. طبقه متوسط می‌تواند این دعوای آب را کدگذاری مجدد کند و تبدیل به دعوا سر گرفتن قدرت مرکزی کند. درصورتی‌که آن کسی که آن پایین است، اساسا دعوایش سر قدرت مرکزی نیست. او می‌گوید آب می‌خواهم، خاک می‌خواهم و هوا می‌خواهم. دعوای او سر زندگی است. او می‌خواهد زندگی را حفظ کند و این‌که بالا نشسته، می‌خواهد دعوا را تبدیل به دعوای خودش کند. در چنین وضعی شما می‌بینید ماجرای فیلم‌های سینمای ما این است که طرف می‌خواهد فیلمی بسازد و دو متلک سیاسی درشت به نظام بیندازد و یا تکیه‌کلامی جنسی بیندازد و فیلم او بفروشد و بگویند چه فیلم آوانگاردی است! در ورژن‌های پیچیده‌تر که مثلا فرهادی می‌سازد، آن شکل سخیف را ندارد ولی آنها نیز همین را می‌گویند. می‌خواهد سستی ارزش‌های جامعه شهری را نشان دهد و یک‌جور نقد ملودراماتیک شهری است و اینکه آیا این سرزمین ارزش زندگی کردن را دارد یا ندارد. کل داستان همین است. آن خوزستانی جواب این سوال را مطابق معیارهای خودش دارد. او می‌داند سرزمین او عزیز است اما می‌داند عده‌ای ارزش‌های سرزمین او را غارت می‌کنند. ارزش سرزمین او آب و خاک است. این چیزهاست که ارزش دارد و برای این آب و خاک جنگیده و برای آن زحمت کشیده و جوان داده است ولی مهاجرخیزترین استان کشور هم هست.

  من می‌خواستم به بحث مهاجرت در سینمای ایران برسم که خود شما به اینجا رسیدید. تمی که در غالب آثار اینها می‌بینیم، همین است. چرا اینها این‌قدر به مهاجرت می‌پردازند با اینکه وضع بهتری از طبقات دیگر دارند. اگر آن خوزستانی وضع این شهروند تهرانی را داشته باشد، خیالش راحت می‌شود و حتی دوست ندارد از شهر خودش مهاجرت کند و به تهران بیاید چه برسد به اینکه از کشور برود؛ اما کسی که در تهران است و وقتی شیر آب را باز می‌کند، می‌تواند با آب شیرین حمام هم برود، به فکر مهاجرت از کشور است. چرا این اتفاق افتاده؟

نکته سر یک تصویر کلانی است که از آینده ساخته شده است. در ساخته شدن این تصویر کلان، برنامه‌های توسعه جمهوری اسلامی نیز دخیل است. یک زمانی شاه می‌گفت می‌خواهم شما را به دروازه‌های تمدن هدایت کنم و قول آینده‌ای خاص را می‌داد. مصاحبه شاه هست که می‌گفت در آینده همه ایرانیان در برابر همه سوانح بیمه هستند، در آن آینده فلان است و بهمان است... او ساده می‌گفت من می‌خواهم کاری کنم که ایران در آینده این‌چنین شود. بعد انقلاب شد و در آن 10-8 سال ابتدایی، این آینده به آخرت رفت. گفتند جنگ کنید و با شهادت آن دنیا خدا به شما آن آینده را می‌دهد و الان باید از سرزمین خود دفاع کنید، آینده‌ای در کار نیست. آینده این است که ارزش‌های خود را صادر کنیم و کاری کنیم که بقیه دنیا حق‌طلب شود. درنتیجه کل مفهوم آینده به آخرت ارجاع یافت که ان‌شاءالله خدا در آن دنیا اجر می‌دهد. شهید می‌شوید و آن دنیا با بزرگان و اولیای خدا محشور می‌شوید. بعد از سال 68 دوباره تصویر دوران پهلوی از آینده، این‌بار در بستر اسلامی ساخته شد که شما قرار است ژاپن اسلامی شوید و کشور قرار است توسعه یابد و اگر این ریاضت‌ها را بکشیم و به قول قوچانی هزینه این جراحی را بدهیم، نگران نباشید که جمهوری اسلامی، ایران را آلمان می‌کند؛ منتها قدری اسلامی‌تر. اتفاقی که افتاده این است که با وخامت اوضاع توسعه در ایران، مدام طبقه متوسط به این نتیجه رسیده این آینده‌ای که قول آن را دادند، دارد از دستم خارج می‌شود. درنتیجه این آینده، دیگر به این خاک نمی‌چسبد. بعد این را فرموله می‌کند که چرا این آینده از دست من خارج شده است و می‌گوید به‌خاطر ولایت فقیه است، یا می‌گوید به‌خاطر نظام است، یا می‌گوید به‌خاطر اسلام است، به‌خاطر استبداد آسیایی است و... فرمول‌های مختلف درمی‌آورد ولی درکل می‌خواهد توضیح دهد چرا این آینده از دست من دررفته است. غافل از اینکه این آینده را گفتار قدرت برای او ساخته است.

  این آینده، از لحاظ منطقی دچار چالش شده است؟ یعنی منطق خود را از دست داده است؟

 می‌گوید من می‌خواستم به این آینده‌ای برسم که ایران آلمان شود ولی کل داستان این است که این را گفتار قدرت ساخته است. چه کسی گفته ایران قرار بود آلمان شود؟ ایران هیچ‌وقت نمی‌تواند آلمان شود. کمااینکه فرانسه هم نتوانست آلمان شود. یعنی یک زمانی که منطق توسعه را جهان‌روا و عام می‌کنید، این معضل ایجاد می‌شود.

  بحث منطق درونی را به این دلیل پرسیدم که یک چالش اجتماعی نومیدانه شبیه همین را در کشورهای غربی هم می‌بینیم. مثلا رویای آمریکایی دیگر منطق درونی خود را از دست داده و تقریبا از ابتدای قرن ۲۱ کسی آن را باور ندارد و چنین چیزی برایش انگیزه ایجاد نمی‌کند که همین روی سینمای آمریکا هم تاثیر محسوسی گذاشته است. از دست رفتن منطق درونی یعنی چیزی مثل گلدکوئیست یا سایر شرکت‌های هرمی که بعد از مدتی همه ایرانی‌ها فهمیدند به‌صورت منطقی جور درنمی‌آید. چه زرنگ و زبان‌دار باشم و چه نباشم، این یک بیراهه و سراب است. آیا این آینده هم چنین شکلی پیدا کرده و منطق خود را از دست داده یا به‌عبارت دقیق‌تر بی‌منطقی‌اش لو رفته یا اینکه این منطق هنوز استوار است؟

من اسم این را آینده می‌گذارم نه رویا. ما در انقلاب یک رویای جمعی ساختیم؛ عده‌ای بیرون افتادند؛ ولی بالاخره تا حدی رویای جمعی در ابعاد یک ملت ساخته شد و رویا همیشه محصول کنش‌های جمعی است. یعنی عده‌ای کشاورز هستید و در کنش و واکنشی که با خود و زمین و خاک دارید، رویاهایی می‌سازید. درنتیجه رویاها می‌توانند انضمامی باشند و خیلی شریف باشند. جوامع انسانی بدون رویا نمی‌تواند باشد. رویای جمعی می‌تواند وجود داشته باشد. عده‌ای کارگر می‌گویند حق ما خورده می‌شود و رویای ما این است که تشکل داشته باشیم و دوبرابر این میزان کار، این میزان حقوق دریافت کنیم. این انضمامی است ولی عده‌ای هستند که آینده می‌فروشند. آینده‌فروشی مثل کلاس‌های موفقیت است. دولت هم در یک سطحی دارد این کار را می‌کند، منظورم این دولت و آن دولت نیست. منظورم دولت به‌صورت کلی است. آینده می‌فروشد یعنی می‌گوید اگر این کار را بکنید و اگر ما این کار را بکنیم و شما تحمل کنید و... ، در آینده رستگار می‌شوید. بعد دولت‌ها معمولا این کار را می‌کنند و مردم می‌بینند این‌چنین نیست و یک قشر معینی رستگار می‌شوند و حجم بزرگی بدبخت می‌شوند. این آینده‌فروشی و آینده‌ساختن، در منطق دولت‌ها وجود دارد. اتفاقی که باید بیفتد این است که باید اجازه داد اجتماعات بومی و محلی، رویای خود را خودشان بسازند ولی رویا را برای آنها می‌سازند. همین طبقه متوسط باید بتواند خودش رویای خود را بسازد اما مثلا BBC این رویا را می‌سازد، دولت‌های جمهوری اسلامی این رویا را می‌سازند.

  من وقتی فیلم‌های سینمایی در جاهای مختلف دنیا را بررسی می‌کنم، از نیجریه تا هند و از اندونزی تا کشورهای شرق و غرب اروپا، متوجه می‌شوم صدای لایه‌های مختلف اجتماع کمابیش در فیلم‌ها و سریال‌هایشان دیده می‌شود ولی شاید هیچ‌جا مثل ایران نباشد که فقط یک گروه اجتماعی نمایش داده شود. این وضع چرا در جامعه ما به وجود آمده است؟

این به 3-2 عامل برمی‌گردد که یکی مساله اقتصاد سیاسی سینمای ایران است. این اقتصاد سیاسی هم بالاخره فیلم‌ها را برای قشری می‌سازد که بخرند و به سینما بروند و خودشان را در فیلم ببینند. آن قشری که به سینما می‌روند و سعی می‌کنند خود را در فیلم پیدا کنند، طبقه متوسط شهری است. یک وجه دیگر به نظام دانش ما، از علوم اجتماعی تا سینما و هنر برمی‌گردد. فیلمسازی کار سختی است. یعنی در پیش‌تولید یا حتی قبل از نوشتن فیلمنامه، شما باید از یک دانش‌هایی کمک بگیرید که این دانش‌ها در ایران موجود نیستند یا در دسترس فیلمساز نیستند یا فیلمسازان به‌قدری تنبل هستند که سراغ آنها نمی‌روند. ما الان سال‌هاست ماجرای خودکشی را داریم که در مناطق ایلام و اطراف آن وجود دارد ولی حتی یک کلیپ درباره آن ساخته نشده است. مثلا به کولبری یا کشاورزی پرداخته نشده است. کشاورزی متعارف و مشکلاتی که وجود دارد، منعکس نمی‌شود. حتی درباره کارگر و یا مسائل شهری فیلمی نمی‌بینیم. فیلم درباره مسکن، بیمه، بانک و... نداریم. موضوعات فیلم به‌حدی محدود است و دامنه نگاه فیلمسازان به‌خاطر آن اقتصاد سیاسی و دانش کم آنها محدود است که لنز آنها صرفا موضوعات خاصی را منعکس می‌کند و این موضوعات خاص و محدود، به صورت‌های مختلف پردازش می‌شود.

  یعنی فکر می‌کنید اگر لایه‌های دیگر اجتماع صدای سخن گفتن داشتند حال عمومی جامعه ما بهتر بود؟

بله. جامعه جامعه‌تر بود.

غیر از بحث عدالت، منظورم این است که آیا حال آن کسی که در طبقه متوسط شهری است هم در آن‌صورت می‌توانست بهتر شود؟ می‌توانیم برای روشن شدن موضوع شرق آسیا را مثال بزنیم که در آن مردم کره و ژاپن با این‌که شاید مرفه‌تر از چینی‌ها هستند، از ژاپنی یا کره‌ای بودن خودشان چندان رضایت ندارند؛ اما چینی‌ها خوشحال‌ترند و حال بهتری دارند و مثلا اگر در چین با یک ساندویچی صحبت کنید، انگار با وزیر خارجه چین صحبت می‌کنید.

نکته مهمی که در اینجا وجود دارد این است که چین جامعه‌ای است که تبعیض در آن کمتر است. ژیژک قصه جالبی در این‌باره می‌گوید. مرد و زن فقیری کنار خانه مرد و زن ثروتمندی خانه داشتند. یک روز فرشته‌ای سراغ آنها می‌آید و می‌گوید چه چیزی می‌خواهید داشته باشید؟ هرچه بخواهید را به شما می‌دهم به شرط اینکه دوبرابر آن به همسایه‌تان بدهم. مرد فقیر هم گفت یک چشم ما را دربیاورید. مساله مرد فقیر این نبود که چرا اینجا هستم، مساله او تبعیض بود. می‌گفت برای یک‌بار هم شده این فرشته کمک می‌کند که تبعیض رفع شود. درست است که این فرشته می‌تواند کمک کند که من بیشتر داشته باشم، ولی در آن‌صورت تبعیض همچنان برقرار است و او دوبرابر من دارد. پس گفت یک چشم من را دربیاور که دو چشم او دربیاید تا حداقل یک چشم از او بیشتر داشته باشم و یک‌بار هم که شده، تبعیض‌ها جبران شوند.

  به‌عبارتی می‌فرمایید وقتی تبعیض نباشد حال عمومی جامعه بهتر است. درمورد آینده، ایده‌آل، رویا و هر چیزی که بشود اسمش را گذاشت، صحبت کردیم. حالا سوال اینجاست که آن طبقات پایین، اگر بالا بیایند، آیا می‌توانند حال عمومی جامعه را بهتر کنند؟ یعنی چیزی با خودشان به فضای گفتمانی و فکری کشور بیاورند که قدری از التهاب طبقه متوسط شهری کم کند؟ اگر آنها صاحب صدا شوند، می‌توانند کاری کنند که قدری عادی‌تر به مسائل نگاه کنیم؟

به هر حال جامعه قوی‌تر می‌شود و می‌تواند از خود دفاع کند. جامعه الان خیلی ضعیف است. این‌که می‌گویم جمهوری اسلامی خودش آینده می‌سازد، مثلا آقای بشیر حسینی در عصر جدید تلاش می‌کند رویای آمریکایی را در بستر ایران که یک انقلاب حق‌جویانه و عدالت‌خواهانه و آزادی‌طلبانه داشته، داخل کند چون برنامه استعدادیابی براساس رویای آمریکایی ساخته شده که اینجا سرزمین فرصت‌هاست و توهم برابری ایجاد می‌کند.

  درباره عنوانی که باید به طبقه متوسط شهری داد هم بحث دقیق‌تری لازم است. خود من بارها برای اشاره به این گروه از جامعه که مختصات فرهنگی خاصی دارند، عبارت طبقه متوسط شهری را به‌کار برده‌ام و همین عبارت محل مناقشاتی شده است. چه عنوانی می‌توان به آنها داد که صرفا به میزان دارایی‌هایشان اشاره نکند و ویژگی‌های دیگر را بازتاب بدهد؟

به‌طورکل تعبیر طبقه متوسط در ادبیات اقتصاد سیاسی تعبیر مناقشه‌برانگیزی است. این مناقشه‌برانگیز بودن، از جهات بسیار زیادی است. اول از این جهت که طبقه متوسط تا اندازه‌ای خود موتور پیشران جامعه است و بعد از جهت که به لحاظ اقتصادی تعریف طبقه متوسط کار سختی است. می‌گویند بالاخره کسانی که از این دهک تا آن دهک هستند طبقه متوسط هستند ولی نکته مهم این است که این طبقه متوسط در دل خود به لحاظ فرهنگی تنوع دارد.

کلا باید این مناقشه را پذیرفت؟

بله. از بعد مارکس صدها کتاب درباره طبقه کارگر نوشته شده است. درباره طبقات دیگر این وجود دارد اما درباره طبقه کارگر ادبیات بیشتری تولید شده و چون از قرن 19 درباره آن ادبیات تولید می‌شود، تعین بیشتری دارد. طبقه متوسط این تعین‌یافتگی را ندارد. به‌خاطر همین بوردیو و دیگران تلاش می‌کنند با مفاهیمی همچون عادت‌واره فرهنگی به این تعین بدهند.

  یعنی بهتر است روی مفاهیمی مثل عادت‌واره برویم تا بتوانیم درباره آن گروه اجتماعی صحبت کنیم؟

بله. البته آن مفاهیم هم تا اندازه‌ای مفاهیم طبقاتی هستند ولی یک رنگ دیگری هم بدان داده می‌شود. مثلا پزشکان یک عادت‌هایی دارند که سینماخوانده‌ها ندارند. رفتار فرهنگی متفاوتی دارند، ذائقه آنها متفاوت است. یعنی تفاوت عادت‌واره‌های فرهنگی را می‌توانید حتی تا سطح رشته تحصیلی هم بیاورید. ولیکن معمولا آدم‌های یک طبقه عادت‌واره و ذائقه زیباشناختی‌شان به‌سمت همگرایی می‌رود.