«محمود ذکاوت» پژوهشگر تاریخِ معاصر:
ساختن «گاندو» نیازمند پوست کلفتی است؛ مخاطب تشنه دانستن روایت انقلابی از قتل‌های زنجیره‌ای است
باید توجه داشت اگر جمهوری اسلامی رخدادها و پرونده‌های مورد نظر را روایت نکند و هنرمندان انقلاب اسلامی در این گام سستی کنند، گفتمان رقیب منفعل نبوده و نیست. در موضوعات مختلف و چالشی که از ابتدایِ انقلاب تا به حال با آن‌ها مواجه بوده‌ایم، مخاطب بیشتر روایت‌های رقیب را شنیده، خوانده و دیده است تا روایت انقلاب اسلامی را. باید بتوان با توان هرچه بیشتر به سمتِ روایت وقایع مختلف رفت.
نسیم آنلاین ؛ سحر دانشور: سریالِ گاندو نشان داد ظرفیت‌های تاریخی و وقایعِ روزِ ایران می‌تواند زمینه جذبِ طیف وسیعی از مخاطبین را فراهم آورد. اما علی‌رغم وجودِ سوژه‌های فراوان در دلِ تاریخِ انقلاب اسلامی، نسبت به تبدیل آن‌ها به آثار سینمایی و تلویزیونی، کوتاهی‌های خاصی وجود داشته و دارد. برای گفتگو پیرامونِ سوژه‌های تاریخیِ انقلاب و ظرفیت‌های موجود برای آثار سینمایی و تلویزیونی به سراغِ «محمود ذکاوت» پژوهشگر تاریخِ معاصر رفتیم. در ادامه گفتگوی نسیم آنلاین با ذکاوت را می‌خوانید.
گاندو اقتباس از یک ماجرای واقعی در سال‌های اخیر بوده است، همین نکته یکی از علل پربیننده شدنِ این سریال بوده که نشان‌دهنده عطشی جدی در حوزه مسائل تاریخی و سیاسی در جامعه است. چرا جامعه نسبت به چنین موضوعاتی عطش دارد؟
چند عامل در آن دخیل است:
۱- یک کلیشه تاریخی همواره وجود دارد که: «معاصرت و هم‌دوره‌ای با رخدادها باعث غفلت از آن‌ها می‌شود». اما این همیشه و همواره صادق نیست. اگر در همان معاصرت و هم‌دوره‌ای از رخداد آشنازدایی شده و ابعاد مختلف آن بررسی و معرفی شود از آن روی که آن رخداد و تبعات آن زنده است برای مردم موضوعیت پیداکرده و توجه آن‌ها را جلب می‌کند.
۲- عامل دیگر که باعث جذابیت گاندو شده ژانر و ترم داستان و این سریال است. داستان‌های جاسوسی و امنیتی جزو پرمخاطب‌ترین ژانرهای رسانه‌ای و هنری است.
۳- وجود قهرمان و ضدقهرمان در سریال نیز این جذابیت را افزایش داده است. کهن‌الگوها همیشه جذاب‌اند. اگر اثری نیز متأثر از کهن‌الگو نگاشته شود چنین خواهد بود. خیر و شر ازجمله این الگوهاست. همچنین قهرمان و ضدقهرمان. گاندو توانسته بود داستان خیر و شر را روایت کند و البته با پیچیدگی و روایت‌های جذاب اما ضریب قهرمان و ضدقهرمان هم در این سریال برجسته بود. چیزی که در سینمای دهه ۶۰ و اوایل ۷۰ در سینمای ما وجود داشت اما کم‌کم نابود شد.
چه نقاط عطف تاریخی، سیاسی و اجتماعی و وقایعی در ایرانِ معاصر و بالاخص پس از انقلاب وجود دارد که می‌توان آن‌ها را به چشمِ سوژه‌ای مهم برای حوزه فیلم و سریال دید؟
۴۰ سال تاریخِ ایرانِ عصر انقلاب اسلامی پر است از سوژه‌هایی با ژانر پلیسی، جاسوسی و امنیتی که حتی پرداخت ضعیف آن‌ها قادر است علاقه‌مندان را جذب سینما و تلویزیون کند. تسخیر لانه جاسوسی، ترور مردم و شخصیت‌های سیاسی، جنگ و دفاع مقدس از جمله این سوژه‌هاست. اکنون مخاطب تشنه دانستن و روایت از موضوعاتی مثل قتل‌های زنجیره‌ای ست. باید توجه داشت اگر جمهوری اسلامی رخدادها و پرونده‌های مورد نظر را روایت نکند و هنرمندان انقلاب اسلامی در این گام سستی کنند، گفتمان رقیب منفعل نبوده و نیست. در موضوعات مختلف و چالشی که از ابتدایِ انقلاب تا به حال با آن‌ها مواجه بوده‌ایم، مخاطب بیشتر روایت‌های رقیب را شنیده، خوانده و دیده است تا روایت انقلاب اسلامی را. باید بتوان با توان هرچه بیشتر به سمتِ روایت وقایع مختلف رفت.
باوجود پربیننده بودنِ آثارِ تاریخی و آثاری شبیه به گاندو چرا همواره نوعی غفلت از این حوزه در آثار سینمایی و تلویزیونی را شاهد بوده‌ایم؟
با به کار بردن غفلت برای وصف این موضوع مخالفم. همواره این امر موردتوجه بوده اما به علتهای بسیاری از عمده شدن آن جلوگیری می‌شود.
یکی از مسائل هزینه‌بر بودن این جنس فیلم‌سازی است. این هزینه هم الزاماً پول و سرمایه نیست، باید برای تولید چنین آثاری وقت صرف کرد، انرژی گذاشت. داستان‌هایی از این دست به شدت به پژوهش سخت نیاز دارند. اساساً بدون تحقیق نمی‌شود چنین سینما و سریال‌سازی‌ای را محقق ساخت. هزینه‌های سخت‌افزاری نظیر طراحی صحنه و پیش‌تولید و حتی هزینه‌های هنگام ساخت این جنس فیلم‌سازی هم کم نیست.
بی‌شک اعمال سلیقه نیز تا حد زیادی از ساخت چنین فیلم‌هایی جلوگیری می‌کند. در همین سریال هم دیدم که از همان آغاز به دلیل نقدی که در فیلم نسبت به برخی از رفتارهای سیاسی وجود داشت، جریانی این نقدها را به خود گرفت و علیه فیلم شروع به سم‌پاشی کردند. برای ساخت چنین فیلم‌هایی باید پوست کلفت بود.
باید در نظر داشت در روایت سینمایی و سریالی و اساساً در روایت هنر نباید یک‌طرفه روایت کرد. روایت یک‌جانبه در صورتی که تخطی از واقعیت تاریخی نیز نباشد در فیلم‌سازی جایز نیست. روایت یک فیلم با روایت یک کتاب و پژوهش متفاوت است. گاهی برای جذابیت داستان باید خودزنی کرد تا فیلم به جذابیت بصری لازم برسد. در فیلم ما با فیلم سروکار داریم نه با واقعیت؛ اما گاهی دوستان با این استدلال که چنین چیزی واقعیت تاریخی ندارد زیر بار نمی‌روند. در فیلم‌هایی با محوریت موضوعات دینی شاید نشود از این تکنیک استفاده کرد اما در آثاری با ترم سیاسی-امنیتی این تحفظ را باید کمتر کرد.
چنین هزینه‌هایی باعث می‌شود عده‌ای به این فکر کنند که چرا باید سری که درد نمی‌کند را دستمال ببندند و رفتن به سراغ فیلم‌سازی آپارتمانی و کم‌هزینه را ترجیح دهند.
در حوزه فیلم و سریال‌های دیگر کشورها استفاده از ظرفیت‌های تاریخی و حتی مسائل امنیتی و جاسوسی برای تولید آثارشان مهم و قابل‌توجه است و آثار شاخصی هم تولید کرده‌اند، آخرین نمونه‌اش همین چرنوبیل که خیلی هم موردتوجه بود حتی در ایرانِ خودمان! چه موانعِ فکری و اجتماعی را در ایرانِ خودمان می‌بینید در مسیرِ تولید چنین آثاری؟
به گمان من مانع عمده در ساختن چنین فیلم‌هایی به اراده و سواد برمی‌گردد. فیلم‌سازها باید اراده کنند. همواره موانع سیاسی و بوروکراتیک برای ساختن چنین فیلم‌هایی وجود دارد اما این موانع آن‌قدر محکم نیست که اگر با یک اراده قوی مواجه شود بتواند جلوی آن را بگیرد. موضوع بعد دانش رسانه‌ای، هنری و تاریخی است. ژانر موردنظر به پژوهش جدی نیاز دارد. پژوهش‌کار سختی است. بااراده‌ای ضعیف و پژوهش اندک نمی‌توان سراغ این فیلم‌سازی رفت.
ارتباطِ میانِ سه حلقه «تاریخ، فیلم_سریال و آگاهی بخشی به جامعه» را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ اساساً فیلم و سریال چگونه می‌تواند در خدمتِ رشدِ آگاهی در جامعه باشد؟
فیلم، فیلم است. فیلم هیچ‌گاه نباید به‌جای یک بیانیه سیاسی با حتی تاریخ اشتباه گرفته شود. البته اشتباه نشود. این به معنای نداشتن موضع و تبیین سیاسی و تاریخی در فیلم نیست. بلکه به معنای رعایت اصول کار است. کتاب و داستان تاریخی نسبت به فیلم توانایی بیشتری در روایت تاریخ و سیاست دارند. فیلم اگر بخواهد با رخدادی سیاسی مواجه شود باید از اسلوب فیلم‌سازی تبعیت کند نه چارچوب‌های رسانه‌های مکتوب. بر همین اساس باید داستان‌گویی و قصه‌پردازی فیلم برجسته باشد. فیلم هیچ‌گاه تاریخ نیست. اساساً روایت تاریخ هیچ‌گاه با تاریخ نعل به نعل تطابق ندارد. ضرورتی هم ندارد که داشته باشد. باوجوداین تصویر باید درست ارائه شود. نمی‌شود با تصویری مخدوش تبیینی تاریخی و سیاسی ارائه کرد.
تأثیر این مدل از فیلم و سریال سازی بر کنشگری و انتخاب‌های سیاسیِ مردم در کوتاه‌مدت و بلندمدت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا می‌توان آگاهی بخشیِ این آثار را در مدلِ فکر کردن و انتخاب‌های سیاسی مردم نیز دید؟
بی‌شک می‌تواند در این موضوع تأثیرگذار باشد اما نباید تأثیر فیلم را چنین تقلیل داد. فیلم باید در گام نخست منافع ملی و عمل در راستای چارچوب‌های تئوریک انقلاب اسلامی را در نظر بگیرد و داوری جناحی نداشته باشد. البته این به معنای بی‌رگی و بی‌موضعی نیست. در گام بعدی نباید در برهه انتخابات یا بزنگاه یک رخداد سیاسی درصدد فیلم‌سازی بود. در یک برنامه درازمدت باید سیری از فیلم‌سازی را طراحی کرد که در درازمدت در مخاطب اثرگذار باشد. تبیین ضربتی اثر ضربتی خواهد داشت و با گذشت زمان آن تأثیر نیز از بین خواهد رفت.
واکنش‌های اخیر و جنجال‌های رسانه‌ای پس از گاندو نشان داد، به‌هرحال این مدل از سریال سازی می‌تواند منجر به واکنش‌های سیاسیون نیز شود. این مسئله در شکل‌گیری چنین جریانی در سریال سازیِ ما چه آثاری خواهد داشت؟
باید مقاومت کرد و خیلی هم نباید به این مواضع توجه داشت.
وقایعِ زیادی در سال‌های پس از انقلاب بوده که رهاشده‌اند درحالی‌که می‌توانستند در چنین فضایی طرح‌شده و دیده شوند! آیا ترس از چنین واکنش‌ها و جنجال‌هایی نمی‌تواند مانعی برای ورود به این موضوعات باشد؟
همواره این نگاه‌ها و واکنش‌ها وجود دارد. به احتمالاً در گام‌های بعدی بیشتر هم خواهد شد. باید مقاومت کرد. وقتی بدانند و ببینند که این واکنش‌های ثمری نداشته و اقبال به ساخت و دیدن این جنس فیلم‌سازی رو به افزایش است کم‌کم واکنش آن‌ها نیز کم خواهد بود. اساساً واکنش‌هایی از این دست که منفعلانه است ره به‌جایی نخواهد برد. در این میان باید سینما گران و فیلم‌سازان این عرصه را حمایت کرد. چنین تشویق‌هایی هم باید در قالب‌های فرهنگی صورت بگیرد. نباید فیلم‌ساز این عرصه فکر کند تنها در میدان نبرد است.
دانشگاه‌ها و مراکزِ علمی و پژوهشی چگونه می‌توانند به شکل‌گیری جریاناتِ فکری در حوزه فیلم‌سازی کمک کنند و با طرحِ واقعیت برای رشدِ ذهنی مردم از هزینه‌های جنجال‌ها نیز بکاهند؟ !
این موضوع خیلی پیچیده است و تا مشکلات اساسی دانشگاه در کشور حل نشود باقی خواهد ماند. اینکه دانشگاه ما با مجامع هنری، سینمایی و فیلم‌سازی در زمینه‌های فیلم‌ها و مسائل تاریخی ارتباط ندارد. با وجود این پژوهشگاه‌ها، مؤسسات اسناد و آرشیوی موجود می‌توانند با در اختیار قرار دادن اطلاعات خام این ارتباط را ایجاد کنند. اگرچه سطح این ارتباط می‌توانند از داده‌های خام هم فراتر رود.
