برگزاری مناظرات به شکل دوبه‌دو مناسب‌تر است
استاد دانشگاه تهران در گفتگو با نسیم‌آنلاین می‌گوید برگزاری مناظرات به شکل دوبه‌دو مناسب‌تر است. او همچنین معتقد است مجری باید نقش فعال‌تری در مناظرات داشته باشد.
حالا که کم‌کم به زمان برگزاری مناظرات انتخابات زودهنگام ریاست‌جمهوری نزدیک می‌شویم، گمانه‌زنی‌ها درمورد شکل برگزاری آن افزایش یافته و حتی برخی، مجری این برنامه را نیز حدس زده‌اند.
این موارد البته هنوز قطعی نشده و باید منتظر ماند و دید که این برنامه‌ی پرمخاطب انتخاباتی چگونه برگزار می‌شود. در این میان اما صاحب‌نظران، توصیه‌هایی درمورد برگزاری این مناظرات داشته‌اند که قبلا در گزارشی با عنوان «نقاط ضعف مناظرات تلویزیونی» و دو مصاحبه با عناوین «پیشنهاداتی برای بهبود مناظرات انتخاباتی» و «ما جرأت رسانه‌ای را به رسانه‌های حاکمیتی‌مان نداده‌ایم» به آن پرداختیم.
در آستانه آغاز این رقابت داغ، برای کنکاش بیشتر در این موضوع با یکی از استادان دانشگاه تهران نیز به گفتگو نشستیم. دکتر مسعود کوثری، عضو هیئت علمی گروه ارتباطات اجتماعی دانشگاه تهران معتقد است برگزاری مناظرات به صورت دوبه‌دو مناسب‌تر است و نقش مجری باید در این برنامه‌ها فعالانه‌تر باشد. مشروح این گفتگو پیش‌روی شماست:
نسیم‌آنلاین: با توجه به اینکه قرار است در چند روز آینده مناظرات انتخاباتی از تلویزیون پخش شود، کدام نقاط ضعف را برایش در نظر دارید و بنظرتان چطور باید این نقاط ضعف رفع شود؟
در مناظرات قبلی یک خط مشخص بین نقد و توجیه وجود نداشت. این چیزی است که باید روشن شود و ضوابطی برای آن باشد. چون ما اگر به هر ترتیبی نتوانیم توازن را بین این دو برقرار کنیم و مرزشان را روشن کنیم، مناظرات عملاً بی‌فایده است. مناظراتی که نقد همراه آن نباشد این می‌شود که عده‌ای فقط یک نوع نمایش مناظره را اجرا می‌کنند. مثل خیلی از میزگردهایی که در صداوسیما و جای دیگر برگزار می‌شود که یک نمایش مناظره است. یک نمایش مناظره است اما هیچ چیز دست مردم را نمی‌گیرد. من به نظرم هر سازمانی یا ارگانی که مسئول برگزاری مناظرات است هم صداوسیما و هم علاوه بر صداوسیما، باید در این مورد حساس باشند که بتوانند این مرز را مشخص کنند و مناظرات خالی از نقد نباشد. چون واقعاً یک نمایش صرف می‌شود و این نمایش فایده ندارد.
وقتی نقد باشد و اصول و ضوابطی هم داشته باشد، طبیعتاً به توجیه و هتک حرمت یا بی‌ادبی به دیگران منجر نمی‌شود. البته پایه‌گذار این مسائل هم یکی از کاندیدا در دورههای گذشته است که این را باب کرد و بعد از آن بدتر شد. در عین حال من معتقدم که نقد‌ها باید جدی باشد و به هر حال اگر مسائلی هست برای مردم روشن شود. این نکته اول است که یک مرز مشخصی باید کشیده شود و ضوابطی تعیین شود که نه توهین و هتک حرمت باشد و نه خالی از نقد و جدیت و روشن‌کردن مسائل برای مردم.
نکته دوم این است که خود مناظرات به تنهایی کافی نیست. باید بحث‌ها و میزگردهای مرتبط با مناظرات برگزار شود تا زوایای بحث روشن بشود و طرفین استدلال کنند. به هر حال در مناظرات وقت تنگ است و با آن سیستم نوبت‌دهی، شاید نشود همه مطالب را به روشنی بیان کرد و وعدههایی داده شود که عملیاتی نباشد. مثلاً دلار را به این قیمت می‌رسانیم، چند میلیون مسکن می‌سازیم و... . اینها شاید وعده‌های غیرعملیاتی باشد و کسانی که دستشان در کار است کاملاً می‌دانند که چنین چیزی شدنی نیست. به نظر من اینها باید در بحث‌ها و میزگردهای جانبی روشن بشود. در یک دوره‌ای این برنامه‌های جانبی اجرا می‌شد ولی نمی‌دانم به چه دلایلی در دورههای بعدی این بحث‌ها کنار گذاشته شد.
نکته دیگر اینکه این کمیسیون‌ها و میزگردهای جانبی هم باید از سوی نمایندگان آن افراد باشد و هم از سوی جامعه مدنی. یعنی افرادی که تعلق خاطری به هیچ کدام از کاندیدها ندارند می‌توانند در میزگردهایی این افراد را ارزیابی کنند. ضروری نیست که تعهدی به یک نفر داشته باشند و نقد بکنند. به هر حال اساتید دانشگاه، کارشناسانی که در حوزه‌های مختلف تجربه دارند و هیچ تعلق حزبی هم ندارد می‌توانند حضور پیدا کنند. به نظرم این نوع بحث‌ها، بحث‌هایی است که می‌تواند دایره‌ی نقد را جدی‌تر و روشن‌تر بکند و به یک معنا اجازه ندهد هرکس هر چه دلش می‌خواهد بگوید و وعده و شعاری بدهد و بعد هم فراموش شود. معمولاً کسی بازخواست نمی‌کند که این وعده‌ها چه شد و کجا رفت.
به نظرم این ترکیب، ترکیبی است که می‌تواند مفید باشد و می‌تواند بحث سازنده‌ای در روشن‌کردن توانایی کاندیدای ریاست‌جمهوری و تیم‌‌های پشتیبانی‌کننده‌اش داشته باشد.
نسیم‌آنلاین: در مورد این وعدههایی که نامزدها می‌دهند و بعداً فراموش می‌شود فرمودید که میزگردهایی که بعد از مناظرات در مورد خود مناظرات گذاشته شود تأثیرگذار است. حالا در مورد نکته اولتان چطور؟ یعنی بحث هتک حرمت و توهین که از حالت مناظره به شکل اصولی‌اش خارج می‌شود چه ساختاری می‌تواند کمک‌کننده باشد؟
این مربوط به بخش اخلاقی در مسائل حقوقی است. یک وقتی یک نفر چیزی در مورد کاندیدای دیگر می‌گوید که می‌تواند جنبه‌ی حقوقی داشته باشد. باید سند و مدرک داشته باشد. بعضی وقت‌ها هتک حرمت‌ها جنبه اخلاقی دارد. یعنی حقوقی نیست. در آخر کار هم طرف می‌گوید آقا ببخشید. به نظرم این دو تا باید از هم تفکیک شود.
آن چیزی که به نظرم آسیب رسانده آن بخش جنبه‌‌های شخصی و عدم رعایت اصول اخلاقی است. در یک مناظره شما یادتان است دیگر، طرف عکس همسر طرف دیگر را نشان داد و گفت اینها نشان بدهم؟ این یک کار غیراخلاقی است.
نسیم‌آنلاین: بنظرتان نمی‌شود ساختار مناظرات به شکلی باشد که از این مسائل جلوگیری کند؟ مثلاً اگر ورود مجری مقداری آزادانه‌تر باشد کمک کننده است؟
مجری صداوسیما، آقای حیدری معمولاً نوبت‌دهی می‌کند ولی هیچ مداخله‌ای نمی‌کند. باید یک مجری باشد که تعلق صداوسیمایی و تعلق حزبی نداشته باشد تا بتواند به خوبی میان‌داری کند، بحث کند و سوال جدی بپرسد. این متأسفانه تا به حال تحقق نپذیرفته است. ممکن است این به دلیل ناتوانی مجری نباشد ولی آن حد و حدودی که برای اجرای مناظرات تعریف می‌کنند و تعلقات سازمانی، مانع می‌شود.
به نظرم مقداری این مسائل برای خود کاندیدا هم باید روشن شود و حدودش مشخص باشد. افراد بدانند که هتک حرمت یا بی‌ادبی یا چیز‌های خلاف واقع گفتن نباید باشد.
البته بعضی وقت‌ها کسی ممکن است مثلاً به کاندیدای دیگر بگوید که شما اختلاس کردی و اسنادش موجود باشد و مدارکی وجود داشته باشد. این را من جزو هتک حرمت نمی‌دانم. به هر حال وقتی به یک وزیر یا کاندیدا می‌گویید شما در فلان سازمان بر اساس این خروجی موفق نبودید این هتک حرمت نیست، این نقد و انتقاد است و باید هم صورت بگیرد.
اما نکاتی هم وجود دارد که همه‌ی ما می‌دانیم که یک جورایی نامردی و غیراخلاقی است. ممکن است حقوقی هم نباشد تا بتوان فرد را به خاطر این کار به صورت حقوقی جریمه کرد یا به آن رسیدگی کرد ولی نامردی و غیراخلاقی است. به نظرم هم باید به نمایندگان قبل از مناظره‌ها تذکر داده شود و در جریان مناظره هم مجری بتواند کنترل کند و بتواند اگر لازم شد میکروفون طرف یا در صورت لزوم مثلاً صحبتش را قطع کند و اجازه ندهد که موضوع ادامه پیدا کند. ولی به هر حال شرایط چنین کاری باید در هنگام اجرای مناظره فراهم باشد.
نسیم‌آنلاین: در مورد مجری فرمودید که بهتر است از خود سازمان صداوسیما نباشد، خیلی‌ها معتقدند که کلاً بهتر است که تولیدکننده‌ی برنامه مناظرات خود صداوسیما نباشد و فقط پخش‌کننده‌ی آن صداوسیما باشد.
این اتفاق خیلی خوبی است اگر امکان‌پذیر باشد. این کار ممکن است بهتر باشد ولی خود انتخاب آن سازمان هم باز یک مسئله است که چه کسی او را انتخاب می‌کند. اگر صداوسیما انتخاب کند که همان داستان می‌شود. به نظرم عملکرد صداوسیما باید مورد بررسی قرار بگیرد. الان چند دوره مناظرات برگزار شده است. چه کسی آمده عملکرد صداوسیما را نقد کند؟ نقدی که بالاخره به تغییر سیاست‌گذاری منجر شود. وگرنه خیلی‌ها نقد کردند.
به نظرم باید برای ارزیابی عملکرد صداوسیما یک داوری حقوقی در رابطه با مناظرات بیرون از صداوسیما تشکیل شود که واقعاً اگر اشتباه می‌کند یا سوگیری دارد حتماً به تغییر سیاست‌گذاری‌هایش منجر شود.
نسیم‌آنلاین: در دوره اول مناظرات سال 88 اگر یادتان باشد مناظره به شکل دوبه‌دو بود. شما کدامیک از این دو مدل را می‌پسندید، دوبه‌دو یا چند نفره؟ کدامیک از این دو مدل فضای انتخابات را رقابتی‌تر می‌کند؟
به نظرم اینکه افراد را اینطور به صورت خطی بچینند و نوبت بدهند، عملا به یک نوع ائتلاف در موضع در هنگام اجرا منجر می‌شود. آدم‌ها با هم پاس‌کاری می‌کنند و به صورت تیم در می‌آیند و ماهیت موضوع نشان داده نمی‌شود. در یکی دو مناظره قبلی همین‌جوری بود. یک عده کاندیدای اصلی شدند و یک عده کاندیدای پوششی شدند که درواقع دعوا راه می‌انداختند. به جای اینکه دفاع کنند از این که اصلاً من چرا آمده‌ام. به حمایت از هم بلند می‌شدند و دعوای مناظراتی راه می‌انداختند. این نشان می‌دهد که این نوعی از نمایش است. آدم‌ها آمدند که یک نفر برجسته‌تر شود. این به نظر من غلط است.
شکل مناظرات بهتر است دوبه‌دو باشد که مشخص شود که خود کاندیدا چند مرده حلاجند، چه حرفی برای گفتن دارند و چه برنامه‌ای دارند. این بحث کاندید‌های پوششی، تبانی، ائتلاف و اینطور چیز‌ها به نظرم در صحنه‌ی کار از بین برود.
نسیم‌آنلاین: در مورد کیفیت سؤالات هم برخی معتقدند خود سؤال چهارچوبی دارد و نامزد هم مجبور می‌شود در همان چهارچوب پاسخ دهد. در مورد کیفیت سوالات چه نظری دارید؟
به نظر من باید یک جمع از نمایندگان کاندیدا تشکیل بشوند و آنها دایره‌ای از سؤال‌ها را طرح کنند. دایره‌ای از سؤال‌ها که اهم و فی‌لاهم نباشد، سوگیری نداشته باشد و در ضمن بی‌خاصیت هم نباشد. مثلاً شما از یک کاندیدا بپرسید برای اقتصاد چه برنامه‌ای دارید مشخص است که او حالا هم نمی‌تواند بگوید با اقتصاد چه‌کار می‌خواهد بکند. به عنوان مثال در اقتصاد 4 مسئله مهم وجود دارد. یکی از آنها نرخ ارز است. حالا نباید پرسید که مثلاً قاچاق چه نقشی در نرخ ارز دارد باید بپرسیده شود که سیاست شما برای تعدیل نرخ ارز یا پایین آوردن نرخ ارز چیست؟ آنجا کاندیدا باید توضیح بدهد که علتش را چه می‌داند و چه درمانی برایش قائل است. آنجا روشن می‌شود که کاندیدا چه شناختی دارد و چه سوگیری‌‌هایی دارد. در پاسخ‌دادن هم ممکن است خودش را نشان بدهد که فقط به یک نقطه توجه دارد و از نقاط دیگر غافل است یا برنامه‌اش یک برنامه کامل است.
به نظرم سؤال‌ها باید اینطور بیان شود که نه خیلی کلی باشد و نه مبتنی بر یک عنصر از مسئله باشد.
مثلاً فرض کنید که نرخ بیکاری یکی از مسائل است. باید دید که دلیلش را چه می‌دانند و چه راه‌حل‌هایی دارند. باید مجموعه‌ای از اینها باشد. به نظر من مثلاً در اقتصاد 5 تا سوال، در سیاست 5 تا سوال و در سیاست خارجی 5 تا سوال پرسیده شود. اگر غیر از این باشد خب طبیعتاً به کاندیدا سوگیری می‌دهد و کاندیدا در واقع در تله طراح سوال می‌افتد. ممکن است این تله هم نادرست باشد. این یکی از کار‌هایی که ممکن است سوگیری درآن آن باشد یا به نوعی به لحاظ سیاسی غیراخلاقی باشد.
نسیم‌آنلاین: چه پیشنهاداتی برای بهبود شیوه‌ی برگزاری مناظرات دارید؟
نظریه کلی و تحلیل کلی من این است که سیاست، یک نوعی از به صحنه آوردن قدرت و به صحنه آوردن روابط قدرت است. از این منظر من معتقدم که سیاست یک نمایش است؛ البته نه به مفهوم ساختگی بودن. یک نوع به صحنه آوردن است مثل یک نمایشنامه است که شما به صحنه می‌آورید. بنابراین نحوه به صحنه آوردن خیلی مهم است. یعنی فقط نباید به فرم توجه کرد. مثلاً اینکه ما چون انتخابات داریم دموکراسی یا مردم‌سالاری برقرار است. یا چون مثلاً بیست تا کاندیدا داریم همه چیز درست است. نه!
به نظرم دقت در نحوه به صحنه آوردن و به نمایش درآوردن سیاست یا انتخابات خیلی مهم است. در دوران گذشته هم می‌بینیم که مردم عملاً دلخوری‌ها یا ناراحتی‌ها یا گله‌‌هایی از این نوع مناظرات یا به صحنه آوردن قدرت یا انتخابات داشتند. کافی نیست که ما دلمان خوش باشد که مناظراتی داریم و صداوسیما پخش می‌کند و دیگر تمام و مردم‌سالاری اجرا شد! این دقت‌ها و نکاتی که در جامعه مطرح است و نکاتی که در رابطه با این موضوع وجود دارد، باید واقعاً به صحنه بیاید و مورد بحث قرار بگیرد. در آن صورت است که ما می‌توانیم ادعای مردم‌سالاری بکنیم.
شما ممکن است به هر شکلی انتخابات را برگزار کنید؛ ولی اگر درست به صحنه نیامده باشد و نمایش درست و دقیقی از دموکراسی و مردم‌سالاری نباشد، طبیعتاً همیشه گلایه مردم یا انتقاد مردم وجود دارد. به نظرم ما باید بعد از این چند دوره به یک پختگی در این مسائل می‌رسیدیم ولی می‌بینیم که هر بار باز اشتبا‌هاتی می‌کنیم که می‌شود بازی از نو! یعنی به ثباتی در این مسئله نمی‌رسیم. این نکته‌ای است که من فکر می‌کنم که ما باید رعایت کنیم. یعنی دقت کنیم که به صحنه آوردن انتخابات چطوری می‌تواند بهتر باشد و نمایش درست‌تر و صادقانه‌تری باشد.
نسیم‌آنلاین: آن بخشی که به مناظرات مربوط می‌شود چه باید باشد که به شکل بهتری به صحنه بیاید؟
آن بخش شامل این است که بتوان افکار و ملاحظات مردم و گروه‌های علمی یا تخصصی یا حرفه‌ای‌تر را در این مناظرات به صحنه آورد و افراد نشان دهند که واقعاً چه گرایشی دارند و چطور می‌خواهند این مسائل را حل کنند. چون مثلا می‌بینید که در انتخابات روی همه پوستر‌ها یک چیز نوشته شده است. این نشان می‌دهد که یا صداقتی در آن نیست و یا اینکه مثلاً برای خود آن افراد هم مرز تمایزی وجود ندارد.
حالا این حادثه‌ای که در کشور برای رئیس‌جمهور به وجود آمد و به هر حال رئیس جمهور در مسیر خدمتش شهید شد و حالا در انتخابات همه می‌خواهند بگویند که ما می‌خواهیم راه آقای رئیسی را ادامه بدهیم، این واقعاً می‌تواند تمایزبخش باشد؟ نکاتی که باعث می‌شود در یک کلیات بمانیم و صادقانه به مسائلی که به کشور آسیب می‌رساند بپردازیم، این مناظرات را بی‌خودی می‌کند.
نکته دوم هم این است که به نظر من از نظر مردم همه کاندیدا در یک کفه‌ی ترازو هستند. یعنی باید از جمهوری اسلامی و از وضع موجود دفاع کنند. مثلاً شما فرض کنید که اگر بگویید که دولت آقای احمدی‌نژاد بد بود، روحانی بد بود، رئیسی بد بود، این درواقع ممکن است یک مناظره گرمی ایجاد کند ولی مردم را عملاً به داوری دیگری می‌رساند که کل این دولت‌ها، دولت‌های ناتوانی هستند.
نسیم‌آنلاین: یعنی شکل مناظرات طوری باشد که از این موارد جلوگیری بشود؟
بله. درواقع مردم خیلی تمایزی بین جناح‌‌های چپ و راست و اصول‌گرا و غیر اصول‌گرا قائل نیستند. آنها معتقدند که مسائلی در کشور باید حل شود. باید پاسخ صادقانه به این مسائل داده شود. مثلاً فرض کنید که اگر اینترنت یک مسئله است، واقعاً یکی نیاید بگوید آن دولت اینطور بود من حالا اینطور می‌کنم. اینها چیز‌هایی است که نمی‌تواند مسائل را حل کند.
به نظرم دغدغه‌های مردم مشخص است و فرقی هم برای آنها نمی‌کند که این جناح راست است یا جناح چپ است؛ اصول‌گراست یا نیست. جواب سرراست می‌خواهد و واقعاً مسیر حل اینها را می‌خواهد. اینکه شما بگویی که این دولت خوب بود یا بد بود یا بگوید ما ویرانه تحویل گرفتیم، اینها چیز‌هایی است که بیشتر مردم را ناامید می‌کند.
