گفتمان فعلی حجاب غیرمردمی و غیرزنانه است

نسیم‌آنلاین: معروف است که به تعداد نفوس خلق به سوی خدا راه هست. انگار این جمله درمورد راهکارهای مواجهه با موضوع حجاب در جامعه نیز صدق می‌کند. راه‌حل‌ها و راهکارهای گوناگونی درمورد حجاب ارائه می‌شود که البته همه‌ی آنها جنبه‌ی کارشناسی ندارند. در این میان راهکارها و آسیب‌شناسی‌هایی که از منظر کارشناسی به مسئله بپردازند کمترند. به همین دلیل بهتر است برای اینکه موضوع حجاب دچار سطحی‌نگری و عوام‌گرایی نشود از دید علمی و کارشناسانه این موضوع را مورد بررسی قرار دهیم. به همین منظور به سراغ «مهدی تکلو»، فعال اجتماعی حوزه‌ی زنان رفتیم تا نظر او را در این مورد جویا شویم. تکلو در مصاحبه با ما توضیح می‌دهد که چرا سیاست‌های نظام درمورد حجاب تاکنون موفق نبوده است. او همچنین راهکار موفقیت در این امر را تشریح می‌کند. مشروح این مصاحبه در ادامه آمده است.

آیا مواد فرهنگی قابل ترویج حکومت باید متناسب با عرف جامعه تنظیم شوند؟ اگر بخش بزرگی از جامعه محتوای فرهنگی ارائه شده از طرف حاکمیت را نپذیرند تکلیف چیست؟

پیش از ورود به سؤالات کلیتی را خدمتتان عرض کنم. از آنجایی که پرسش‌­های اول و دوم از اصول و قواعد و بایدها و نبایدها است، بیش از اینکه احتیاج به بحث جامعه شناختی داشته باشد، بهتر و منطقی‌تر است که در بستر فقه نظام یا دست کم فضای کلام پیگیری شود منتهی من از باب اینکه شما امر فرمودید این سؤال را از منظر جامعه شناختی بیان کنم، سعی می‌کنم قدری به آن ورود کنم. فکر می‌کنم سؤال یک و دو از این منظر قدری باهم منطبق و شبیه باشند.

ادبیاتی که بنده استفاده می‌کنم در دوگانه‌­ی دین و عرف خیلی قابل حل و هضم نیست. ما به‌جای کلیدواژه‌ی عرف باید از واقعیت جامعه گفتگو کنیم. واقعیت جامعه یعنی آن مرحله‌­ای که جامعه‌ی هم‌­اکنون آنجاست و آن مختصات را دارد. واقعیت جامعه یعنی مرحله‌­ای که جامعه در حرکت خودش همین الان آن مختصات و آن موقعیت را به خودش اختصاص داده است. در هر زمینه­‌ای می‌شود این بحث را مطرح کرد. عرف جامعه یعنی اینکه این جامعه مسیری را به لحاظ تاریخی و فرهنگی طی کرده است. هم اکنون با همه­‌ی مؤلفه‌­های داخلی و خارجی و هرآنچه که هست به هرحال در مقوله‌ی مثلاً حجاب در مرحله‌­ای و درموقعیتی با این مختصات و این ویژگی‌­ها است. حجاب در جامعه‌ی ایرانی با تمام حرکت‌­ها و فراز و فرودها در این مرحله است. خیلی بهتر است فهم واقعیت را در بستر تاریخ پیگیری و دنبال کنیم. البته ضروری است که برای اینکه بفهمیم هم اکنون در چه وضعیتی هستیم باید گذشته‌­ی خود را دنبال کنیم، ببینیم که چه راهی را آمده‌­ایم، چه روزهایی را پشت سر گذاشته­‌ایم. وضعیت حجاب چه دورانی را، چه مؤلفه­‌هایی را، چه نیروهایی را تجربه کرده است. امروز با سطح مقطع یک استوانه یا یک قطار درحال حرکت مواجه هستیم که انگار از روبه‌رو به آن نگاه می‌کنیم.

اگر سوال این است که آیا مواد فرهنگی قابل ترویج از سوی حاکمیت باید متناسب با عرف جامعه تنظیم شوند، باید گفت مسلماً. اصلاٌ چیزی غیر از این پیش روی ما قرار ندارد. دین جامعه را به مسیرهای درست، به نحو درست، به سوی کمال، به سوی سعادت، روی زمین و در آسمان رهنمون می‌کند. این دین بر گرده یا برنهاد این مردم و با همه‌­ی واقعیت‌های آن می‌خواهد سوار شود.

واقعیت جامعه چقدر اهمیت دارد؟

بسیار اهمیت دارد. این نرم‌افزار دین بر روی یک سخت‌افزار واقعی می‌خواهد سوار شود و اساسا مخاطب دین، مردم و واقعیت مردم است. لذا اولین شأنی که واقعیت جامعه برای ما پیدا می‌کند شأن مخاطب است. اولین‌شان و بدیهی‌­ترین‌شان که ما باید مورد لحاظ قرار دهیم این است که مردم دست کم مخاطب هستند و ما باید براساس وضع کنونی جامعه، براساس فهم کنونی جامعه، براساس موقعیت جامعه در بستر حرکت تاریخی خودش دیالوگ و گفتگو کنیم. این به شدت به فهم زبان جامعه، فهم منطق جامعه، فهم وضعیت جامعه در بستر حرکت تاریخی خودش احتیاج دارد.

اگر بخش بزرگی از جامعه محتوای فرهنگی ارائه شده از طرف حاکمیت جامعه را نپذیرد، تکلیف چیست؟

من فعلاً به ساحت‌های فقهی، قانونی یا آن شئونی که باید تصمیمی گرفته شود ورود نمی‌کنم. پیش از اینکه بخواهم گفتگو کنم، این جمله که اگر بخش بزرگی از جامعه محتوای فرهنگی را نپذیرند، معنایش این است که خب ما اصلاً کار فرهنگی نکرده‌­ایم. آن کاری که کرده‌­ایم اساساً اگر اسمش کار فرهنگی باشد، نفهمیده است یا نتوانسته است که دست‌کم از شأن مخاطب بودن جامعه مواد فرهنگی خودش را تنظیم و مرتب و عرضه کند. لذا بنظر بنده این صورت مسأله هنوز شکل نگرفته است؛ یعنی ما در موقعیتی نیستیم که کار فرهنگی کنیم و جامعه نپذیرد.

اساساً فرهنگ و به یک معنا از گفتمان فرهنگ آن چیزی است که مورد تقبل جامعه واقع می‌شود. لذا در مقوله‌ی حجاب بطور خاص ما الان در موقعیتی نیستیم که کار فرهنگی به معنای درست، به معنای دقیق کلمه کرده باشیم و طیف بزرگی از مردم نپذیرفته باشند.

این شأن اول جامعه است. شأن مخاطب بودن که خیلی بدیهی است و البته اینکه فرض شود مردم صرفاً مخاطب هستند خیلی برای من جذاب نیست. دین چیزی بیرون از مردم، ترویج دین چیزی بیرون از مردم و در انحصار دولت و حاکمیت نیست. این تنها صورت  مسأله ما نیست.

مردم شأن فاعل را در کار فرهنگی دارند

عرض کردم که کمترین شأنی که ما برای واقعیت جامعه و واقعیت عرفی جامعه می­‌توانیم در نظر بگیریم شأن مخاطب است. دومین شأن، شأن فاعل بودن است. بنظر من اساساً این شأن خیلی ضرورت و جدیت بیشتری برای ما دارد و آن هم این است که کار فرهنگی، توسعه مواد فرهنگی، گفتمان‌سازی به معنای دقیق کلمه، فاعلش هم مردم است و حتی به یک معنا می‌توانم این شجاعت را به خرج بدهم و بگویم یگانه فاعلش مردم است، یعنی در کشاکش و در کنش متقابل مردم است که فرهنگ ساخته می‌شود و توسعه پیدا می‌کند. بخشی از مردم حتما ضرورت دارد در این نقطه بایستند، در نقطه‌ی توسعه‌ی مواد فرهنگی، در توسعه‌ی ترویج مواد فرهنگی و لذا این ضرورت دارد که امر فرهنگی از گذار امر اجتماعی روابط بین فردی در تعاملات بین انسان­ها، نیروها برای مردم ساخته شود. شأن دولت، شأن سازماندهی، شأن تسهیل­گری، شأن حمایت است.

اینجا حضرت آقا از ادبیاتی تحت عنوان حلقه­‌های میانی استفاده می‌کنند؛ جریان‌­هایی از دل مردم با انگیزه‌­های مردمی، با مدیریت‌های مردمی که به اصلاح وضعیت موجود و واقعیت جامعه اقدام می‌کند. لذا شأن دوم شأنی بسیار جدی است. ما باید تحقق دین و اصلاح جامعه و مقوله‌ی حجاب را در ظرف فاعلش بنشانیم و این منظر طبیعتاً برای ما می­تواند ادبیات انتقادی خاصی هم فراهم آورد. تا الان شاید چنین کاری نکردیم، تا الان همین غفلت باعث شده است که اتمسفر حجاب که حالا من در سؤالات ازش یاد می‌کنم، نوعی آمرانگی، دستورانگاری و نوعی تحمیل‌گری در آن نهفته باشد و این موضوع پیش از ساحت قانون است.

اتمسفر حاکم بر حجاب، تحمیلی است

آن‌چیزی که در ساحت گفتمان حجاب باعث می‌شود که حجاب تحمیلی و دستوری و حتی غیرفطری بنظر برسد پیش از آنکه مربوط به ساحت قانونی باشد، مربوط به اتمسفر است. اتمسفر است که حجاب را پیگیری می‌کند، بالای سر حجاب ایستاده است، عَلَم حجاب را دست گرفته است و می‌خواهد به نحو از بالا به پایینی مردم را به آن موضوع جلب کند. در این مفهوم است که مردم توده‌های فاقد عقل و شعوری تصور می‌شوند که این آمده است تکلیف آن‌ها را روشن کند و آن‌ها بایستی مطیع باشند، فاقد اراده و بدون اختیار دین را بپذیرند.

در این پروسه و در این پروژه یا از کار فرهنگی یا از کار قانونی استفاده می‌کنیم. اصلاً این صورت مسأله‌، صورت مسأله دقیقی نیست. حرکت­‌های مردمی و حرکت­‌های گفتمان‌ساز و جریان‌ساز مردمی هستند که می‌­توانند به معنای درست کلمه بدون سلب اختیار از مردم، بدون غیرسالار شدن مردم، بدون توده فرض شدن مردم، به اصلاح واقعیت، به امتداد حرکت و به پیگیری حرکت جامعه اقدام کند.

اگر محتوای فرهنگی ارائه شده از سوی حاکمیت متناسب با عرف جامعه تنظیم شود، اساساً معنای ترویج و گسترش فرهنگی اسلامی که یکی از وظایف نظام اسلامی است، چیست؟

من این را سعی کردم در دو سطح جواب دهم؛ یکی سطح مخاطب بودن، یعنی اینکه بالاخره آن جریان‌­ها و فاعل‌­های کار فرهنگی اثرگذار در ساحت فرهنگ باید بفهمند که با چه کسی مخاطبه می‌کنند. کار فرهنگی جزئی نیست که من فاعل فرهنگی اراده‌­ها، قلب‌­ها و عقل‌­های جامعه را به سوی آنچه درست است جلب کنم، آن چیزی است که من بتوانم نظام جامعه را با ابلاغ، با دعوت، با تبلیغ و نه با فریب، نه با تحکم، نه با تحمیل، بتوانم قلب و عقل جامعه را به سوی آنچه درست است، آن چیزی که شما نوشتید، فرهنگ اسلامی و معرفت اسلامی دعوت و جلب کنم. یعنی واقعاً بتوانم کاری کنم که نقاط آرمانی برخواسته از پایگاه معرفتی اسلام برای مخاطب من، برای مخاطب واقعی، برای آن واقعیت جاری در جامعه جذاب شود یعنی محبوب شود، واقعاً دوست داشتنی شود. یعنی کار فرهنگی مثلاً در خصوص  مسأله حجاب باید کاری کند و این اثر را داشته باشد که زن حجاب را دوست داشته باشد. باید زن محجبه در جامعه محبوب، مکرم و اعظم باشد. ساحت عقلی جامعه هم باید از این ماجرا پشتیبانی کند.

حجاب از دیدگاه مرد

در دیدگاه و در نگاه و چشم مردها هم باید چنین تصاویری مسلط شود. مرد هم باید زن محجبه را تقاضا کند و دوست داشته باشد. مرد هم باید زن محجبه را تکریم کند. این فرآیند و مقصود از فرآیند کار فرهنگی اتفاق بیفتد. لذا در دوگانه بین عرف و فرهنگ دینی چنین ملاحظه­‌ای برقرار است.

این در سطح مخاطب. در سطح فاعل که ماجرا جدی­‌تر است و اساساً بجز فاعل و اراده‌­ی مردم فاعلی و اراده نیست که بتواند و مطلوب باشد، یعنی نه مقدور و نه مطلوب است که کسی جز مردم و اراده‌­های مردمی حرکت را رقم بزند.

این یک صورت مسأله و طرح بحثی از دو سؤال اول که نسبت به دین و فضای عرفی مطرح شده بود.

چالش‌­های گفتمانی حاکم برحوزه­‌ی حجاب و راه­ حل آن چیست؟

چالش­‌های گفتمانی حاکم بر حوزه‌ی حجاب یا آنچه که بنده نرم‌افزار حجاب مطرح می‌کنم به این معناست که حجاب در وضعیت کنونی، در واقعیت امروزی جامعه دو سطح دارد. یک سطح سخت‌افزاری به یک معنا و یک سطح نرم‌افزاری.

سطح سخت افزاری آن واقعیت ملموس ساختاری و فیزیکی حجاب است که ما این را در ساختارها، در پوشش‌­ها، در واقعیت‌­های عینی و ملموس جامعه می‌­بینیم.

در سطح نرم‌افزاری که من اجمالاً به آن گفتمان حجاب می‌­گویم، ما شاهد این مولفه‌­ها هستیم که دیدگاه‌­های جامعه به حجاب، احساسات جامعه به حجاب و دایره‌­ی ادبیاتی و واژگانی و الفاظ و بطور کلی دال‌­ها و نشانه­‌های حجاب کدام‌اند. گفتمان حجاب شامل این­ها است، اندیشه­‌ها و عقاید، احساسات و عواطف، نشانه‌­ها و الفاظ.

مجموعه‌ی این‌ها برای بنده ساحت نرم‌افزاری گفتمان حجاب را می‌سازد. از دیدگاه بنده این ساحت نرم‌افزاری جامعه دچار چالش‌ها، نقص‌ها و عیوب متعددی است. یعنی در واقعیت عرفی و در واقعیت جامعه بطورکلی - این عمومیت به معنای مطلق ندارد و وجه غالب ماجرا است- ما با معنا (سه ساحتی که عرض کردم)، با تصویری از حجاب در متن واقعیت جامعه مواجه هستیم که این معنا به شدت برای بدنه‌ی خانم‌های کشور غیرفطری و غیرجذاب است. یعنی ما وقتی از جامعه‌ی زنان و دختران حجاب را می‌پرسیم، تصویری احساسی، اندیشه‌ای و نظام واژگانی حول آن شکل می‌گیرد که آن احساسات، احساسات خوبی نیست، آن اندیشه‌ها، اندیشه‌های لزوماً درستی نیست، آن نظام واژگان، لزوماً نظام واژگان کافی، کامل و دقیقی نیست.

ما وقتی می‌خواهیم بدحجابی را توصیف کنیم بد حرف می‌­زنیم. بد حرف می­زنیم نه فقط در لسان مدیران فرهنگی بلکه در اذهان و بخشی از جامعه.

شاهد معناپردازی مردانه از موضوع حجاب هستیم

وقتی دختر نوجوان من می‌­پرسد (به نحو خیلی گسترده این سؤال سال­ها مطرح بود حالا منشأ خارجی یا داخلی فعلاً اصلا اهمیت ندارد) که چرا من باید حجاب داشته باشم که مرد به گناه نیفتد، در حقیقت از این پرسش می‌کند که چرا زاویه دید من در تقریر و در تصویرسازی از حجاب مطرح نیست؟چرا وقتی از حجاب گفتگو می‌شود من خودم نیستم؟چرا از لنز من به ماجرا نگاه نمی‌شود؟ چرا زاویه دید من تقریری که از حجاب می‌شود مسلط نیست؟

ما به یک معنا انگار با نیروها، زاویه دیدها و گفتمان‌سازی‌­ها و معناپردازی‌های مردانه از حجاب مواجه هستیم. این یکی از وجوه معیوب گفتمان حجاب است. وجوهی که انگار زن باید خودش را از خودش تخلیه کند. من دیگر فردیت ندارم، من استقلال ندارم، من خودم برای خودم نیستم، من به حسب یک انسان مستقل و فرد کامل و بالغ نیستم. من یکی هستم که بخاطر یک موجود و هویت دیگر که اصل آن است و من فرعم و صدر آن است و ذیل منم، مسئله‌هایی را رعایت کنم. یعنی وقتی وارد گفتگوها و فضای نشانگان حجاب و اتمسفری که بطور کلی از حجاب شکل گرفته است می‌شوید، آن چیزی که غالباً می­‌فهمید و می‌­شنوید و در ذهن ما شکل گرفته است این است که زن باید حجاب کند که جامعه و خانواده حفظ شود.

خیلی نمی‌­توانیم و توضیح نداده­‌ایم که حجاب از منظر نگاه زنان دیگر چه تصویر و نگاهی دارد. امروز خانمی که حجاب هم می‌کند با این چالش مواجه است. خانمی که حجاب هم می‌کند لزوماً انگیزه‌اش، دلیلش، نیتش و خواستگاهش استفاده از تصاویر و معناها و تعاریف موجود از حجاب نیست. این زن از قِبَل تلاش‌­ها و سختی کشیدن‌ها از گذار زندگی خودش حجاب را انتخاب و حفظش کرده است. وقتی از او می­پرسید که چرا؟ معمولاً سخت می‌­تواند گفتگو کند. وقتی که هم به زبان در می‌آید آن هم نگاه­‌ها، تصویرها، قرائت‌­ها و معناها و آن روایت‌­هایی را بیان می‌کند که قالبا با آنچه که در سطح رسمی حاکمیت، در فضاهای قالب جامعه است مطابقت ندارد.

گفتمان حجاب؛ غیرمردمی و غیرزنانه

واقعاً زن ضرورتا به نحو خودآگاه حجاب نمی‌کند که جامعه حفظ شود، حجاب نمی‌کند که مرد تحریک نشود. انگیزه‌­ها و دلایلی که زن برای حجاب انتخاب می‌کند ضرورتا این نیست. آن طیف گسترده­‌ای که امروزه حجاب را انتخاب نمی‌کند نتوانسته است چیزی را برای خودش دست و پا کند برای اینکه من محجبه باشم. آن ساحت گفتمانی به مثابه‌ی آن ابر حاکم است و آن چتر مسلط بر اذهان و اندیشه­‌ها و احساسات جامعه چیزی به او نداده است. وقتی به آن رجوع می‌کند با سؤال‌­های جدیدی مواجه می‌شود که چرا باید چیزی را جوری بپوشم که آقا تحریک نشود؟ از لحاظ معرفتی می‌­توانیم به این طرح سؤال اشکال کنیم ولی به لحاظی که ما داریم اراده­‌های انسانی، قلب و عقل انسان را درنظر می‌گیریم، آن سؤال، سؤال حقی است. خب آن آقا نگاه نکند.

 به هرحال یکی از جنبه‌­هایی که فضای گفتمانی، آن نرم‌افزار حجاب با چالش مواجه است این است. مردانه‌نگری و مردمحوری، اصالت مرد در اتمسفر حجاب غلبه دارد. همین غلبه‌­ی ساختارها و گفتنمان­‌های مردانه به نحو اولی و به سهم خودش زن را پس می‌زند. نمی­‌تواند شبکه­‌های اتصالی و ارتباطی فطری را در زن شکوفا کند. زن با این پدیده نمی­‌تواند ارتباط بگیرد. اگر زن‌­های متعددی را ما محجبه می‌­بینیم، لزوماً از این اتمسفر حجابی که ساختیم استفاده نمی‌کنند. آن دست تنها از خانواده گرفته، از تجربه‌های شخصی گرفته، خودش دنبال انگیزه گشته است. تلاش کرده است و عادت کرده است و به عادتش دارد معنا می‌بخشد. این‌ها یک ساحت و تلاش­ فردی است.

ما به مثابه گفتمان‌‌‌سازی و حاکمیت کار خاصی نکرده­‌ایم بلکه فضا را خیلی هم خراب کرده­‌ایم، فضا را آلوده کرده‌­ایم.  شاید بهتر باشد برای اینکه طولانی نشود از جنبه‌­های دیگری از این چالش‌­های حجاب عبور کنم. اما به یک معنا اگر بخواهم خیلی خلاصه عرض کنم، یک چالش ساحت گفتمانی حجاب به واسطه غیرمردمی بودنش و به واسطه غیرزنانه بودنش است. همه‌­ی این دو مؤلفه و عیب بزرگ و کلان در ساحت گفتمانی حجاب، باعث می‌شود که ما در ساحت کار فرهنگی، کار گفتمانی یا چه در ساحت کار قانونی دستمان خیلی بسته باشد. البته که ریشه­‌های معرفتی و تفسیری و کلامی این دیدگاه قابل پیگیری است که من از آن صرف نظر می‌کنم.

نگاه‌ها از بالا به پایین است

من اینجا تصریحی هم کنم. وقتی که بنده در ساحت گفتمانی حجاب و چالش­‌ها را بند به آن نقطه می‌کنم، متوقف بر این نقطه می‌کنم، می‌خواهم که موضوع را یک لایه عقب‌تر از کار دوگانه‌ی کار فرهنگی و کار قانونی بکشم. آنچه نسبت به کار قانونی و فرهنگی مطرح می‌شود این است که ما یک فهمی از حجاب داریم که این فهم قطعا درست است. یک سری مخاطب و جامعه‌­ای داریم که تعداد زیادی از خانم­‌ها به بیان فانتزی منحرف و نفهم هستند، قانع نشده‌اند و من باید یا کار فرهنگی کنم. یعنی اینکه بروم آنچه که از حجاب می‌فهمم را به این زن­‌ها حقنه کنم و باز وقتی بخواهد این کار را کند می‌رود از همان ساحت گفتمانی خرج می‌کند، دوباره همان معناهای پیشین را تکرار می‌کند. وقتی هم که می‌خواهد یک رنگ و لعاب زنانه‌ای بدهد، خیلی مصنوعی و شعاری می‌شود که خروجی آن پوستر­های مختلف در سطح شهر و بیلبوردهایی از دهه هفتاد و هشتاد و از همین‌هایی که الان داریم می­‌بینیم.

محتوایی که در کتاب­‌های درسی است، نمی‌­تواند معادله را حل کند، نمی‌­تواند از ساحت اراده و استقلال و فطرت زن، حجاب را تقریر کند. حجاب را یک پدیده‌ی زوری تصویر می‌کند که بخاطر مصلحت جامعه و خانواده باید بپذیرید. شما باید فداکاری کنید بخاطر اینکه باید خودتان را خرج خانواده کنید. شما ذیل خانواده هستید. آن زمانی هم که می‌خواهد کار قانونی کند، در ساحت کار قانونی بنشیند، ماجرا از این وخیم‌­تر هم می‌شود که دیگر می‌خواهد با انواع و اقسام مکانیزم‌­های قهری و نظارتی این فرآیند را طی کند.

من دارم عرض می‌کنم که ماجرای ما قبل از این دوگانه است، ما باید بازنگری کنیم و فهممان از حجاب و فرآیندهایی که حجاب را در عرصه‌ی اجتماعی گفتمان کردیم، اصلاح کنیم. ما امروز در ساحت گفتمانی حجاب از زوایا و لنزهای زنانه بی بهره هستیم. از تجربه‌های متکثر زنان در مقوله‌ی حجاب بی بهره هستیم و چه بسا علاوه بر اینکه ما نمی­‌فهمیم و نفهمیدیم که زن ها چرا حجاب می‌کنند. نرفتیم که این داده‌­های تجربی، فرهنگی و احساسی را مبدأیی برای کار فرهنگی احساسی قرار بدهیم، بلکه نمی‌­توانیم بفهمیم که زن بدحجاب چرا بدحجابی می‌کند. دوباره این بدحجابی را هم با دلالت‌­ها و منظرها و اصالت‌­های مردانه روایت می‌کنیم.

این دلالت­های مردانه کدامند؟

«این خانم‌­ها در بهترین حالت و خوش‌بینانه‌ترین سطح، عقده‌ی دیده شدن دارند و در بدترین سطح، واژگانی تحت عنوان فاحشه، برهنه، لختی» و این چیزهایی که در یکی دوسال اخیر شنیدیم با این‌ها می‌­فهمیم.

خب در نقطه‌ی تفسیری کنش‌­های زن بدحجاب یا کم حجاب یا شل حجاب یا دوباره همین‌­هایی که نمی‌توانیم توضیح بدهیم خودش سطحی از نقص گفتمان حجاب است. من ادبیاتی ندارم که بتواند بی‌حجاب، بدحجاب، شل حجاب را با همه‌­ی مراحلش تفکیک کند.  من نمی­‌توانم بفهمم او در روزگاری که دارد کم‌حجابی یا بدحجابی یا شل حجابی می‌کند دقیقاً دارد چکار می‌کند؟ اصلاً این کنش چیست؟ این کنش چه خواستگاهی دارد؟ چه تنوعی دارد؟ چه معناهایی دارد؟

انواع عوامل و انگیزه‌­های بدحجابی را دسته‌­بندی­‌ می‌کنند، باز ما نیاز به فهم عمیق داریم. کاری که حضرت آقا در این دو سه سال اخیر کردند و از دهه­‌های گذشته، تلاش‌شان برای به هم زدن این ساحت­‌های گفتمانی معیوب است.

از سؤال سه عبور کنم. فقط این نکته را در ادامه‌ی سؤال سه عرض کنم که من فقط در نقطه استراتژِی، مجراهای ورود پیدا کردن راه‌حل­‌های خرد و برنامه­‌های عملیاتی این را عرض کنم که طبیعتاً به واسطه‌­ای که ما از دو ناحیه‌ی غیرمردمی بودن و غیرزنانه بودن گفتمان سازی حجاب دچار مشکل شدیم. منطقاً مسیر پیدا کردن راه‌حل‌ها در ظرف این دو است که در تجمیع این دو ظرف، وجه اشتراک این دو ظرف، اصالت بخشیدن به فاعل‌­های زنانه است. یعنی زن­‌ها باید بیایند متولی مقوله حجاب شوند. حالا این چه زیرساخت­‌هایی دارد؟ هرچیزی که لازم دارد باید تأمین شود. چون بحث خیلی دور می‌شود وارد بحث در مورد این فرآیند نمی‌شوم.

آمارها نشان می‌دهد که فاصله‌­ی زن‌­ها از حجاب شرعی روزبه‌روز دارد بیشتر می‌شود، برخی معتقدند که این روند بیش از آنکه ناشی از کم کاری دستگاه فرهنگی و این‌ها باشد، ناشی از تغییر سبک زندگی مردم است. نظر شما در این مورد چیست؟

من فکر می‌کنم دوگانه شاید خیلی دقیق نیست و جای تأمل دارد. تغییر سبک زندگی اگر که روند تدریجی و طبیعی داشته باشد که هیچ. ولی اگر از چیزی قابل لمس، قابل مشاهده و ویژه در تغییر سبک زندگی مردم صحبت می‌کنیم، فاعل، عامل و چرایی می‌خواهد. اما اگر در سنت بنشینیم من که کم کاری دستگاه فرهنگی و عوامل رسانه‌ی بیگانه را اصلاً نفی نمی‌کنم و جدی هم می‌دانم و خیلی جدی‌تر از دوعامل معمولی به آن اعتنا می‌کنم اما باید از این موضوع پرده‌برداری کنیم که چرا؟ به چه معنا حضور گسترده‌ی زن‌ها در عرصه‌ی اجتماعی (دانشگاه یا بازارکار) یا عرصه‌ی فرهنگی می‌تواند عامل کم حجاب شدن شود، این را باید مقداری باز کنیم. من برداشتم این است که ضرورتاً حضور زن­‌ها در عرضه‌­های اجتماعی مثل دانشگاه، کار یا هرچیز دیگری ضرورت و منطقا ربطی به کم حجاب شدن ندارد.

ساختار اجتماعی بدحجابی را تسهیل می‌کند

 مسأله بر سر این است که اول از همه در ساحت گفتمانی، کدام زن محبوب و معقول می‌شود. یعنی در ناخودآگاه جامعه‌ی زنان ما کدام زن موفق‌­تر، جذاب‌­تر، قدرتمندتر و به یک معنا بهتر است؟ اگر ما در آن ساحت کمتر تصویری از زنان محجبه ببینیم و نتوانیم وجه قهرمان بودن زن را در نقطه‌ی حجاب، جذاب و گفتمانی و واقعاً محبوب کنیم، طبیعی است که از یک سطح که این سطح گفتمانی است، حجاب دارد روز به روز به معنای حدود شرعی کمتر می‌شود و فاصله می‌گیرد. یعنی می‌خواهم عرض کنم که در ساحت گفتمانی گویا تصویر زن غیرمحجبه دارد جذاب‌تر و قدرتمندتر نسبت به زن محجبه کار می‌کند.

شاید مثلاً ما در دهه پنجاه یا شصت و تا حدی دهه هفتاد، عکس این موضوع را داشتیم که این موضوع نیز قابل تحلیل است. چه شده که شاید امروز چنین احساسی را به عکس داریم؟

دوم، در ساحت ساختاری و در سطح ساختارها و نظام‌­ها، واقعاً این هم وجود دارد که ساختارها از جمله دانشگاه‌­ها، بازارکار، عرصه‌های ورزش و این‌ها، بر اساس زن محجبه طراحی نشده است. من از این عرصه­‌ها یک عنوان کلی انتزاع می‌کنم به نام «عرصه‌ی اجتماعی». عرصه‌ی اجتماعی و ساختار اجتماعی بر اساس زن محجبه طراحی نشده است و اساساً معنای این جمله این است که اصلاً زن محجبه نبوده است که این‌ها را طراحی کند. فاعل طراحی کننده‌ی این ساختارها جایگاهی برای زن محجبه، زن عفیف، زن با این شکل و شمایل خاص ندیده است. این را فقط در دانشگاه‌­ها و بازار کار و این‌ها نمی‌­بینید، در عرصه­‌های ورزشی نمی‌­بینید، در معماری شهری، در حمل و نقل، در بسیاری از امور ریز و درشت جامعه این وضعیت وجود دارد که ساختارها بدحجابی را تسهیل می‌کنند و حجاب و محجبه بودن را سخت می‌کنند.

علت چیست؟

علت این است که جهان درونی زن محجبه با جهان پیرامونی آن که عرصه‌ی اجتماعی و گفتمانی باشد، مطابقت ندارد. عرصه‌ی اجتماعی ما ضرورتاً جایی برای زن محجبه ندارد. براساس خواست‌­ها، نیازها و اوصاف مختصات او کار نمی‌کند. این ساختار وقتی بخواهد کار کنند، به زن تحمیل می‌کنند که زود باش حجابت را کم کن. به واسطه اینکه اگر تو بخواهی در این ساختارها دوام بیاوری، بلکه بخواهی رشد کنی و بالاتر بروی، نمی‌توانی اینگونه زنی باشی. این الگوی زن نمی‌توانی، آن الگوی زن باش! مگر اینکه بخواهی آن الگوی شرقی و سنتی را پیاده کنی که یعنی اصلاً نخواهی وارد این ساختارها شوی، در آن حوزه‌ی شخصی و خانوادگی خودت محصور شوی. اگر می‌خواهی از آن حصار خارج شوی، اگر می‌خواهی موجود اجتماعی باشی، ساختارها با تو اینگونه تعامل می‌کنند. موضوع هم فقط حجاب نیست، موضوع همه‌ی شئونات این زن است.

لذا در این فرایند که من اسمش را عدم تطابق واقعیت درونی جهان زن محجبه با جهان پیرامون او نام‌گذاری می‌کنم، خیلی عوامل تاثیرگذار است. هم دستگاه­های فرهنگی داخلی، هم تصویرسازی‌های رسانه­‌ها و حتی نظام دانشی بیگانه و همه­‌ی آن عواملی که پیش از این عرض می‌­کردم که ناظر بود بر غیرمردمی و غیرزنانه بودن.

ضعف­های عملکردی نهادهای های رسانه­‌ی دولتی و حاکمیتی و آموزش پرورش که در کوتاه مدت و بلندمدت قابل رفع هستند کدام‌اند و راه‌حل چیست؟

در این خصوص من خیلی امید ندارم که اتفاق ویژه‌ای در کوتاه مدت بیفتد ولی کارهایی که شاید به لحاظ کوتاه‌مدت باید رقم زده شود. یکی این است که نسبت مردم با نهادهای حاکمیتی و دولتی باید تنظیم شود. نهادهای دولتی در حوزه‌­ی کار فرهنگی و فرهنگ‌سازی و گفتمان‌سازی واقعا باید شأن مردم را در موقعیت سالار بودنشان به رسمیت بشناسند. این معنایش این است که اولاً حلقه‌­های میانی، آن گروه‌­هایی از مردم که می‌­توانند در این عرصه کار جدی کنند، آن‌ها را به رسمیت بشناسد، حمایت کند، برترین‌­های آن‌ها را سردست بگیرد، آن‌ها را به عنوان معیار به بقیه معرفی کند.

دوم، این موضوع را تبدیل به یک جریان مطالبه­‌ی مردمی کند. سوم، برای همین هدفی که الان عرض کردم نیاز به یک هدف‌گذاری دارد که قرارگاه واحدی دستگاه­‌های فرهنگی و حاکمیتی، در همه‌­ی تنوعش را یکدست کند. این احتمالاً کار شورای عالی انقلاب فرهنگی است که بنظرم شاید اصلاً چنین ظرفیتی را نداشته باشد که بتواند در حوزه­‌ی زن یا حداقل در حوزه­‌ی حجاب یک مرکزیت ایجاد کند. مرکزیت قرارگاهی همه­‌ی جریان­‌ها، منع­‌ها، معناپردازی­ها و گفتمان‌سازی‌­های حوزه‌­ی حجاب، بدون اینکه دوباره رابطه‌­ی دولت بالادست و همه کاره و مردم هیچ کاره شکل ‌گیرد. یعنی باید اولاً تمرکز شکل بگیرد و دوماً در این تمرکز باید بتواند قدرت را، امکان را در بین حلقه‌­های میانی و بعد خود مردم توزیع کند؛ چهارم نظام دانشی ما باید در همه پرسش­‌هایی که ناظر بر گفتمان حجاب وجود دارد بازنگری کند.

مشکل مهم، نظام دانشی ماست

واقعاً اگر ما با تمام توان‌مان این مدت، در تمام این سال‌ها داشتیم از کیس‌ه­ایی به‌عنوان نظام دانشی حجاب خرج می­‌کردیم و واقعاً کار نکرده، چه در معنای حجاب، چه در راهبردهای محجبه‌سازی زن­ها موفق نبودیم باید قدری به نظام دانشی خودمان هم شک کنیم. همه‌­ی اشکالات در حوزه­ی اجرا نیست.

یک جمله­‌ی بدِ معروف اینجا وجود دارد، مثلاً بیست و خرده‌­ای، سی و خرده‌­ای نهاد در حوزه حجاب وظیفه داشتند و این نشده و نکردند؛ چرا نشده؟ چرا نکردند؟ همه این سؤالات ما را باید حداقل یکبار، حداقل در یک سطح متوجه نظام دانشی کند.

شاید برخی از آورده‌های ما، برخی از دستاوردهای نصفه و نیمه و ناقص ما دارد امکان ما، ظرفیت ما و قدرت ما را برای حل مسئله کم می‌کند. اینجا نیاز به بازاندیشی علمی داریم، نیاز به بازنگری علمی داریم. نیاز به توسعه‌­ی برخی ایده­‌های جدید، قرائت‌­های جدید (منظور از قرائت‌­های جدید، لزوماً قرائت‌­های منحصربه فرد ساختارشکن نیست؛ در همین دستگاه انقلاب اسلامی و نه خارج از آن) با همین به جواب می‌رسیم.

در همین سنت فکری که به‌نظر من ضعیف بوده و باعث شده است حوزه‌ی حجاب در نقطه‌ی گفتمان دچار چالش شود نیاز به بازاندیشی و بازنگری و خلق جدید دارد. ببینیم ما کجا از سؤال­‌های جدی چشم پوشی کردیم و حلش نکردیم، ببینیم کجا مسئله را ساده گرفتیم و پاسخ عمیق و کاربردی ندادیم، پاسخی که بتوان با آن کار کرد.

به نخبگان نیاز داریم

ما به جریان­‌هایی از نخبگان نیاز داریم که بالادست این نهادها بنشینند و اگر نمی‌­توانیم مثلاً به شورای عالی انقلاب فرهنگی و نهادهای مشابه اتکا کنیم برای اینکه مرکزیت پیدا کند، باید تلاش کنیم که بدنه‌­ی نخبگان بتوانند این شأن را اجرا کند. یعنی این فکر را به لحاظ فکری، عملیاتی، راهبردی و استراتژِی پیاده کند و بتواند این جایگاه بالادست نهادها، فعالان و نیروهای مردمی را دست بگیرد. اگر در آموزش پرورش بخواهد اتفاقی بیفتد، نیاز دارد که گفتمان حاکم بر مسئولین، طراحان و برنامه‌ریزان این حوزه، حوزه‌ی تعلیم و تربیت و تنظیم کتاب‌های درسی، تغییر کند. مادامی که این نیروها، این مسئولین دوباره ذیل همان گفتمان موجود و معیوب حجاب فکر می‌کنند، هرچقدر فکر و تدبیر می‌کنند، باز دوباره کار را خراب‌تر و خراب‌تر می‌کنند.