معاون سابق سازمان قضایی نیروهای مسلح در گفتگو با نسیم آنلاین:
سربازی اجباری بیش از دوره آموزشی توجیهی ندارد
محمود صفری که سالها معاون سازمان قضایی نیروهای مسلح بوده و به تازگی مسئولیت خود را تحویل داده است، در رابطه با موضوع شیوه فعلی سربازی با نسیم‌آنلاین به گفت‌وگو پرداخت
نسیم‌آنلاین: در ماه‌های گذشته بحث سربازی اجباری به یکی از مهمترین بحث‌های فضای رسانه‌ای کشور تبدیل شده است و روش فعلی سربازی با سوالات و انتقادات زیادی مواجه شده است. یکی از نهادهایی که به واسطه رسیدگی به پرونده‌های سربازان به صورت مستقیم با مسائل حوزه سربازی در ارتباط است سازمان قضایی نیروهای مسلح است.
در همین راستا نسیم‌آنلاین با محمود صفری که سالها معاون سازمان قضایی نیروهای مسلح بوده و به تازگی مسئولیت خود را تحویل داده است، در رابطه با موضوع شیوه فعلی سربازی به گفتگو نشسته است. مشروح این گفتگو را در ادامه می‌توانید بخوانید.
- سازمان قضایی نیروهای مسلح با چه پرونده‌هایی در رابطه با بحث سربازان روبروست؟
ما یک بحث قبل از شروع خدمت داریم که به این افراد مشمولین غایب می‌گویند. این غیبت از لحاظ قانونی جرم بوده و قابل تعقیب است. پس هرکسی که باید به خدمت بیاید و در صورتی‌که در موقع مقرر حاضر نشود، غایب محسوب می‌شود؛ حتی اگر بعدا هم بخواهد شروع به خدمت کند، غیبتش باید رسیدگی شود. اینها گروهی هستند که از این بابت پرونده‌دار می‌شوند.
یک سری مشکلات هم مربوط به وقتی است که فردی که خدمت را شروع کرده و ممکن است آن را رها کند و برود. در چنین مواردی به این فرد «سرباز» اطلاق می‌شود و این افراد سرباز فراری محسوب می‌شوند و با توجه به مدت فرارشان و اینکه برگشت آنها با أراده خود صورت گرفته و یا دستگیر شده‌اند مجازات متفاوتی خواهند داشت.
پس این دو فضای مختلف است. مشمولین غایب و سربازانی که بعد از ورود به خدمت غیبت کرده و یا فرار میکنند و یک سری اتهام به آنها منتسب می‌شود.
- با توجه به آنکه شما احتمالا از بحث آماری هم اطلاع دارید، کلا اینها روی هم چند درصد پرونده‌ها در این فضاست؟
عدد مشمولان غایب را باید نظام وظیفه توضیح دهد. چون ما قبل از اینکه افراد به خدمت بیایند اطلاعاتی از آنها نداریم. نظام وظیفه روایت‌های مختلفی از یک میلیون تا دو میلیون ارائه کرده است. منتها چون رسیدگی به اتهام غیبت خیلی مسئله سنگینی نیست، معمولا سطحی برخورد می‌شود. هرچند در قوانین آمده که سازمان قضایی باید به این موضوع رسیدگی کند؛ ولی ما می‌گوییم نه، زمانی می‌توانیم به جرم فرد رسیدگی کنیم که مشمول غایب نظامی محسوب بشود. کسی که خدمت نیامده سرباز و نظامی محسوب نمی‌شود.
- آنهایی که به سربازی نمی‌آیند مسئله‌شان بررسی نمی‌شود و چیزی علیه‌شان صادر نمی‌شود؟ آیا موردی بوده که علیه فرد غایب قرار مجرمیت صادر بشود و...؟ اصلا ظرفیت این همه پرونده را دارید؟
من گفتم صلاحیت نداریم؛ اینکه ظرفیت داریم رسیدگی بکنیم یا خیر بحث بعدی است. مشمولین غایب چون نظامی نیستند به ما مربوط نمی‌شوند. حالا اینکه چیزی صادر می‌شود یا نه دیگر دادسرای عمومی صالح است که باید رسیدگی کند و من خبر ندارم؛ اما خیلی جدی گرفته نمی‌شود. اگر شخص با غیبت به خدمت بیاید، ممکن است با جزای نقدی و غیره حلش بکنند.
- اضافه خدمت هم می‌زنند؟
برای کسانی که دیر می‌آیند و مشمول غایب می‌شوند پیش‌بینی شده که چقدر برایشان اضافه خدمت به صورت اتوماتیک اتفاق بیفتد و مطابق آن اضافه خدمت می‌زنند. گاهی در حین خدمت از رهبری اجازه می‌گیرند و بعضی از این اضافه خدمت‌ها را می‌بخشند که دیگر اضافه خدمت تحمل نکنند.
- بعضی‌ها در سن چهل سالگی می‌آیند با زن و دو تا بچه و طرف اگر بخواهد با این حجم سنگین غیبت خدمت بکند به جای دو سال باید ده سال بماند.
معمولا در هر مقطع زمانی اینها را می‌بخشند. این سقف هم دارد و اینطور نیست که هر چقدر غیبت کرد اضافه بخورد.
- در مسائل امنیتی ما الان چه مقدار پرونده در رابطه با سربازان داریم ؟
خیلی کم. مثلا گاهی آنهایی که در مرز هستند، به سرشان می‌زند که بروند آن سوی مرز. ولی بحث این است که سربازها چون سطح دسترسی بالایی ندارند، سوژه‌های خوبی برای جاسوسی هم نیستند.
- آماری دارید که چند درصد از پرونده‌های را شما سرباز فراری‌ها تشکیل می‌دهند؟
نزدیک به هفتاد درصد پرونده‌های سازمان قضایی مربوط به سربازان است.
حجم اصلی پرونده‌هایی که ما بررسی می‌کنیم برای سربازهاست. بیشترین اتهامی هم که مطرح هست همین فرار از خدمت است. یعنی در همین هفتاد درصد نزدیک به شصت درصد مربوط به همین موارد است که فرد می‌آید سربازی و بعد می‌گذارد می‌رود، بعدا برمی‌گردد یا برنمی‌گردد و دستگیرش میکنند. بنابراین این گزاره که سازمان قضایی حجم زیادی از پرونده‌هایش مربوط به سربازان است، کاملا درست است.
- حدودی در ذهنتان هست که تقریبا سالی با چند مورد سرباز فراری مواجه هستیم؟
سالانه بین چهل تا پنجاه هزار تا پرونده تشکیل می‌شود.
- پیگیری همه موارد سرباز فراری از مسیر سازمان قضایی می‌گذرد یا بعضی را خودشان حل و فصل میکنند؟ مثلا کسی فرار می‌کند و دو ماه بعد خودش برمی‌گردد، این را بین سرباز و فرمانده حل میکنند یا حتما به شما ارجاع می‌دهند؟
تا قبل از سال 82، پیش‌بینی قانون مجازات در نیروهای مسلح درباره سربازان فراری این بود که اگر در زمان صلح سربازی بیشتر از 15 روز فرار کند به سازمان قضایی می‌آید. ما برای اینکه این پرونده‌ها را کاهش دهیم گفتیم اگر بار اولش باشد و کمتر از شصت روز فرار کند، یگان از نظر انضباطی اختیار تنبیه او را دارد. پس شصت روز اول اختیار یگانی هست و آنها باید اضافه خدمت بدهند و این هم سقف دارد؛ نه اینجور که هر چقدر دلشان بخواهد. مثلا بیشتر از سه ماه نمی‌توانند برای کسی اضافه خدمت بزنند. هر یک روز غیبت مثلا دو روز اضافه خدمت می‌توانند بزنند.
- این چهل پنجاه هزار نفر که می‌ایند چه بلایی سرشان میاید؟
ما خودمان این را بررسی کرده‌ایم، به خاطر اینکه بتوانیم سیاستگذاری برای آینده کنیم. گفتیم با اینها چه کنیم؟ کسی که فرار کند و مراجعت کند تا 6 ماه حبس می‌توان به او داد و این مجازات قانونی اوست و اگر دستگیر بشود حبسش بیشتر هم می‌شود. ولی حدود 70 درصد از سربازانی که فرار میکنند خودشان برمی‌گردند و شاید 30 درصدشان دستگیر می‌شوند. پس بخش اعظم خودشان برمی‌گردند. حالا از لحاظ قانونی قاضی می‌تواند حبس بدهد یا مجازات‌های دیگر از قبیل جزای نقدی و اضافه خدمت هم بدهد که آنها هم سقف دارند. از وقتی مجازات‌های جایگزین آمد، یک مقدار برای مجازات‌های غیر حبس دست و بالمان بازتر شده است؛ در نتیجه حکم‌هایی که برای سرباز فراری می‌دهند، 90 درصدش حبس نیست.
اولین جرمی که شروع کردیم به بررسی همین فرار از خدمت بود. ما خودمان دنبال علل ارتکاب این جرم رفتیم و علتش هم فراوانی این جرم بود؛ یعنی تحقیقاتمان را از جرایم شایع شروع کردیم که اولینش فرار بود. تحقیق کردیم که اصلا سرباز چرا فرار می‌کند؟ آیا مشکل اقتصادی دارد؟ مشکل سختی خدمت است؟ مشکل مسائل عاطفی و خانوادگی است؟ روی همه مولفه‌ها که ممکن بود بتواند برای فرار اینها دلیل باشد کار کردیم.
مثلا یکی از علل فرار سربازان ناخوشایند بودن محیط است. ما در تحقیق رسیدیم به اینکه یکی از راه‌های جلوگیری از فرار خوشایندسازی است. راجع به خوشایندسازی کار کردیم و مسئولین هم همراهی کردند.
کسی که تا دیروز پیش پدر و مادرش بود، می‌خورد و می‌خوابید و هیچ مشکلی هم نداشت، ناگهان آمده در یک محیطی غریبه با یک انضباط خشک خدمت کند؛ اول خود محیط او را فراری می‌دهد. حالا ظرفیت‌ها و میزان تاب‌آوری بچه‌ها آنها را بعضا نگه می‌دارد و بعضا دفع می‌کند. اینها اتفاقاتی است که به صورت طبیعی می‌افتد. ما شروع کردیم به بحث‌های اینچنینی که محیط را خوشایند کنید.
خیلی از مراکز آموزش مراسم استقبال از سربازان را دارند. همان روز اول که سربازان می‌آیند یک جشنی می‌گیرند؛ فرماندهان می‌آیند و می‌گویند که اینجا کجاست و شما باید چه کار بکنید. آنها را با محیط آشنا میکنند و خیلی کارهای خوب و ارزشمندی شده که سربازی آن زهرش گرفته شود و موجب شود که افراد هم فرار نکنند و مقاومت‌شان بالا برود و هم محیط آن مشکلات را نداشته باشد و اینها بمانند.
مثلا بعضی از این موارد مشکل روحی روانی است. طرف آمده خدمت و مشکل روحی دارد، نه که عمیق باشد. آدم‌های مختلف با روحیات مختلف و فرهنگ‌های مختلف یک جا جمع می‌شوند برای یک هدف واحد؛ اینها هرکدام یک مدل هستند و تعاملشان نیاز به مدیریت دارد، خدمت گرفتن‌شان و شناسایی‌شان هم همینطور.
ما در راستای همین کارهای پیشگیرانه، ایجاد مراکز مشاوره را برای نیروهای مسلح پیش‌بینی کردیم و مجوزش را از ستاد کل گرفتیم که اگر بخواهیم بفهمیم که این سرباز مشکل روحی دارد یا ندارد، از کجا باید بفهمیم و چه کسی باید بفهمد و لازمه‌اش چیست؟ برای این کار مراکز مشاوره ایجاد شد تا ما اینها را شناسایی کنیم و قبل از ایجاد مشکل برای خودشان و یا یگان‌شان این را در غربالگری متوجه شویم. خب ما می‌خواستیم که حتی قبل از اعزام به خدمت این مشخص بشود ولی خب چون آن کار حجیم است کسی انجام نمی‌دهد. در یگان راجع به دست و پا و چشم و عیوب ظاهری زود شناسایی می‌شود و این موجب معافیت یا معافیت از رزم می‌شود؛ ولی اینکه کسی روح و روانش مشکل داشته باشد، هم شناسایی‌اش سخت است، هم کسی این را در نمی‌آورد و عملا باید خود سرباز بگوید.
اینها اگر فرار هم بکنند ما پرونده را به کمیسیون می‌فرستیم، کمیسیون که بررسی می‌کند گاهی منجر به معافیت‌شان می‌شود. خیلی از آنها که می‌آیند خدمت، سازمان قضایی منجر به معافیت‌شان می‌شود؛ یعنی مثلا وقتی می‌آید و مدعی می‌شود که مریضم، ما او را می‌فرستیم کمیسیون و کمیسیون همانجا می‌تواند موجب معافیت شود. پس پیش ما برای فرار آمده است ولی ما می‌فرستیم کمیسیون معاف می‌شود هم فرار و هم خدمت منتفی است. یا یک عده معاف از رزم می‌شوند یعنی مثلا معاف از نگهبانی و نباید به دستشان سلاح بدهند.
حالا در بین اینها گاهی اوقات از دست در می‌روند. مثلا سرباز معاف از رزم شده، از مرکز آموزش منتقل می‌شود به محل خدمت بعدی و آنجا او را سر پست می‌گذارند. در فاصله بین اینکه او رفته و پرونده‌اش هنوز فرستاده نشده و یا آنکه باید به این ماجرا دقت می‌شد ولی کوتاهی صورت گرفته، موجب می‌شود مواردی این چنین از دست در بروند. این کم توجهی واقعی هم اتفاق می‌افتد و ما یقه همه آنها که سهل‌انگاری کرده‌اند را می‌گیریم و می‌گوییم که آقای فلان شما چرا این سرباز را گذاشتید سر پست، می‌گوید که من خبر نداشتم. بعد می‌گوییم کی خبر دارد و پرونده را می‌بینیم و نحوه آگاه شدن اینها و دستورهایی که ذیل این مجوز معاف از رزمی هست را بررسی می‌کنیم. گاهی می‌بینید چند نفر سر پرونده خودزنی یا دیگرزنی درگیر می‌شوند و بعضا چندین سال درگیری ادامه دارد و اینگونه نیست که ما اینها را رها کنیم.
- تابه حال شده یک کادر نیروهای مسلح به خاطر اهمال یا کم کاری اش یک حکم جدی از سازمان قضایی دریافت بکند؟
گاهی اوقات محکوم شدند که دیه را باید آنها بدهند، حالا اینها آمارش خیلی بالا نیست؛ چون اینها به تبع خودزنی و دیگرزنی طرح می‌شوند. ماقبل آن اصلا طرح نمی‌شود، چون اتفاقی نیفتاده است. وقتی واقعه‌ای رخ می‌دهد دو حالت دارد یا سرباز کلا معاف از رزم بوده و او را به کار گرفتند یا اصلا بیمار بوده و شناسایی نشده است. وقتی که شناسایی نشده است شاید خیلی کسی را درگیر نکند. خیلی هم تلاش شده که این موارد را کم کنند.
مثلا الان در جامعه داریم که یک عده خودکشی میکنند، اینقدر موضوع پراکنده است که کسی نمی‌گوید قرص برنج را که این خورده و کشته شده است قرص برنج را چه کار کنیم ولی در نیروی مسلح الان اینگونه است. مخصوصا وقتی ما پیشگیری را به صورت گسترده و جدی پیگیری کرده‌ایم، هر اتفاقی که بیافتد سریع یک تیم می‌روند روی قضیه و هر کس سهل انگاری کرده شناسایی می‌شود و هرکس هم باید تنبیه شود برایش تنبیه مناسب پیشنهاد می‌شود.
- انفصال از خدمت هم می‌دهند برایش؟
هر چیزی ممکن است بر حسب شرایط.
- در این موارد طرف شاکی اولیای دم هستند ؟
بلافاصله پس از اینکه یک خودزنی اتفاق می‌افتد قاضی ما می‌رود در صحنه و این چیزی نیست که بتوان مخفی کرد. مسئول قضایی یگان، اول از همه قاضی نظامی را خبر می‌کند. پس ما از اول درصحنه‌ایم و پوشاندن اجرا از سوی ما منتفی است.
وقتی رسیدگی شروع می‌شود اولیای دم می‌آید در صحنه، اولیای دم شاکی می‌شوند. سالها رها نمی‌کنند و خیلی‌هایشان باور نمی‌کنند که این بچه خودش را زده و انتظار نداشتند و می‌گویند بچه من وقتی به خدمت آمد سالم بود و کی گفته که این بچه خودش را زده است؟ بعضا این مشکل را داریم که محرز است که سرباز خودش، خودش را زده ولی اینها باور ندارند. بعضا سالها این پدر و مادر دنبال این هستند که بگویند نه اینگونه نبوده و به هر کس متوسل می‌شوند که بگویند اینطور نیست و خب در صحنه هم نبودند و در خانه نشسته بودند که بچه‌شان خودش را زده است.
من خودم اعتقادم این است که ما باید از فرزندان خانواده‌ها که خدمت آمده‌اند مراقبت کنیم و اگر هر آسیبی هم ببیند کمک کنیم. نظر حضرت آقا هم همین است که ایشان می‌فرماید که حتی در جایی که مشکوک است که خودش را زده، شما باید به خانواده و پدر و مادر دیه بدهید. جاهایی بوده که ایشان تدابیری داشتند که ما فکر کردیم به کسی که خودش خودش را زده هم باید دیه بدهیم.
من در جاهای مختلف، در جمع فرماندهان یا شورای عالی پیشگیری از وقوع جرم این را گفته‌ام که حتی وقتی یک سرباز دیگر سرباز را می‌زند، ولیِ آن سربازی که زده هم فقیر است و نمی‌تواند دیه بدهد، ما باید اقدام کنیم. من می‌گویم آن سرباز که کشته شده است؛ چرا باید برویم دنبال قاتل که چیزی ندارد برویم؟ ما باید بیاییم جای آن را پر بکنیم و به خانواده برسیم. اصلا برای همین هم سربازها مساله بیمه عمرشان مطرح شد؛ که آنها را بیمه کنند که در وقایع مختلف بیمه متکفل پرداخت دیه بشود و اینها دربه‌در دنبال هم نباشند و آخرش هم دستشان به هیچ جا بند نباشد.
- فارغ از سختی‌های خود خدمت سربازی و مسائل مربوط به محیط‌های نظامی، رفتارهای نامناسب مسئولین با سربازان چقدر موجب چنین اتفاقاتی می‌شود؟
رفتارهای مسئولین این سربازها چه مسئولین مستقیم و چه غیرمستقیم می‌تواند در آن ناهنجاری که اتفاق می‌افتد نقش داشته باشد. ما در بررسی نوع برخورد مسئولین و فرماندهان هم تحقیق کردیم و وقتی بحث می‌کردند خودشان هم این را می‌گفتند که بله مثلا رفتار خشن یا برخورد اینگونه هم دخیل است.
- یعنی خودشان هم قبول دارند که رفتارشان خشن است؟
می‌خواهم بگویم وقتی در حوزه بررسی هستیم می‌گویند برخی رفتارها می‌تواند منجر به یک عکس‌العمل از سرباز بشود که حالا یک رفتاری بکند یا فرار کند. بنابراین وقتی ما شناسایی اش‌کردیم، برایش راهکار پیدا می‌کنیم. مثلا آمدند فاصله فرماندهان با سربازها را کم کردند و مراسم و جلساتی می‌گذارند که مسئولین مستقیم شان نیستند و آنها با فرماندهان مستقیم صحبت میکنند. یک سری تدابیری اتخاذ شده که فاصله بین سربازان و فرماندهان کم شده و امکان گفتن اشکالات و ایرادها فراهم شده است. اینگونه نیست که دست سربازان به فرمانده نرسد. اصلا فرماندهان برنامه دارند و گاهی می‌نشینند با هم غذا می‌خورند؛ یعنی اینقدر فاصله را نزدیک میکنند. چرا؟ چون می‌گوید فرمانده می‌آید با من جلسه می‌گذارد و من این را بهش می‌گویم. فلانی این کار را کرد این رفتار را کرد و حرف ناپسند زد و...
سرباز هم مثل قدیم نیست که هر بلایی سرش بیاورند چون بچه‌ها خیلی روشن هستند و تیپ‌های امروزی اینجوری نیستند که کسی بتواند بهشان خیلی ظلم بکند و بالاخره یکجا مشخص می‌شود.
من درجلسه پیشگیری در یکی از استان‌ها رفته بودم و فرمانده دانشگاه دریایی آن منطقه گفت: لطفا ما را هم سرباز کنید و اندازه سربازها به ما برسید!
ما چهار برنامه پیشگیری از وقوع جرم از سال 75 یا 76 به بعد داشتیم و الان برنامه پنجم ما هست و همه‌ی یافته‌هایمان تبدیل به راهکار شده است و درحال اجراست. مثلا الان در هیچ یگانی نیست که شما بروید و در و دیوار غذاخوری‌اش رنگ روغن خوبی نداشته باشد؛ چون یکی از دافعه‌ها همین محیط است. یا مثلا برای اوقات فراغت سربازها کاری نشده باشد.
در نیروهای مسلح حفاظت و عقیدتی هم هستند. فقط فرمانده نیست و یک سری واحدهای هم عرضش هست که چیزی مکتوم نمی‌ماند و اگر کسی بخواهد خرابکاری کند از یک جایی بیرون می‌زند. آقا سفارشات بسیاری برای سربازها دارند. بعضی از ناهنجاری‌هایی که اتفاق می‌افتد و به شکلی ما خودمان در بولتن می‌فرستیم و آقا متوجه می‌شوند و بعضا حاشیه‌هایی می‌زنند و چنان ابراز نگرانی میکنند که فرماندهان خودشان را جمع و جور میکنند.
- به صورت کلی توصیه جدی از آقا در یک سال اخیر موردی در ذهنتان هست بگویید؟
واژه‌ها و عبارات یادم نیست ولی همین یکی دوسال قبل درباره برخی ناهنجاری‌ها که ایشان متوجه شدند، به شدت ناراحت شدند و توصیه‌هایی کردند. خود همین موجب شد که مثلا خیلی از فرماندهان این را در دستور کار خود بگذارند و کارهایی بکنند و حساسیت خلاصه بالا برود.
- سازمان قضایی با توجه به اینکه در انتهای مسیر نشسته و به پرونده‌ها رسیدگی می‌کند، عملا با پیامدها و تبعات مدل فعلی سربازی اجباری به خوبی آشنایی دارد. به نظر شما چقدر خود این مدل مشکل زاست و چه باید کرد؟
ما در یک مقطعی راجع به فروش سربازی کار کردیم در کل کشور موضوع تحقیق‌مان همین بود که اصلا فروش خدمت سربازی چطور است؟ به اینجا رسیدیم که این کار درستی نیست. ما به همه یگان‌ها سرمی‌زدیم؛ در آن مقطع کل کشور را هم رفتیم و این موضوع بحث ما در مجمع پیشگیری از وقوع جرم بود. تحقیق ما به این رسید که این کار درستی نیست و اصلا ظلم هم هست و بین طبقه ضعیف جامعه و پولدارها شکاف می‌افتد، ضعفا مجبورند به خدمت بیایند. تحقیق ما باعث شد که مجلس شکل و شمایل طرح را عوض کرد و خیلی کمرنگش کرد. ما یک تحقیقی به مرکز پژوهش‌های مجلس دادیم و این متوقف شد.
- به نظر شما و سایر دوستان در سازمان قضایی، چه روشی برای سربازی مناسب‌تر است؟
به نظر من، لازم است که همه جوانان کشورمان یک آشنایی با نیروهای مسلح و یک آمادگی مقدماتی برای دفاع از کشور داشته باشند؛ این در آموزش ابتدای خدمت بدست میاید. ولی مابقی‌اش به نظرم دیگر خیلی توجیهی ندارد. وقتی ما آموزش را برای همه بگذاریم و مدتش هم کم باشد اصلا مشمول غایب هم نداریم یعنی به حداقل می‌رسد و طرف می‌گوید 45 روز یا 50 روز می‌روم آموزش می‌بینم و وظیفه‌ام را هم انجام داده‌ام. پس از لحاظ نظامی ما یک مهارت‌هایی به او آموزش داده‌ایم و هر وقت لازم شد فراخوان می‌دهیم بیاید به کشور خدمت بکند. کلی از آسیب‌های دوران ماقبل خدمت با این مدل حل می‌شود.
حالا می‌ماند نیازهای نیروهای مسلح؛ من هرچند که در این موضوع خود را صاحب نظر نمی‌دانم ولی به عنوان درگیر بودن در مسائل سربازها می‌توانم نظر بدهم ولی سیاست کلان را ستاد کل باید تبیین و اجرا بکند. من اعتقادم این است که یک سرباز پیمانی حرفه‌ای می‌تواند جای حداقل پنج سرباز بی‌انگیزه غیرحرفه‌ای را پر کند. چرا؟ چون این با علاقه آمده و انتخاب کرده و در قبال خدمت دریافتی مناسب دارد و می‌ایستد و خدمت می‌کند و بعد چون این ویژگی‌ها را دارد قدرت او مضاعف است. وقتی می‌گویم جای پنج نفر یعنی جای 5 نفر آدم کم‌انگیزه‌ی بی‌حوصله که خروجی ندارند کار می‌کند. بنابراین من اعتقادم این است که جایگزینی نیروهای با اراده مناسب برای این کار خیلی می‌تواند جبران کند. فلذا ما از نظر کمیت و کیفیت اگر اینها را بسنجیم، نیروی کیفی خیلی خوب می‌تواند بجنگد و دفاع کند؛ نیروی کم حوصله کم انگیزه کسل نمی‌تواند درست انجام دهد (شاید نسبت از یک به پنج بیشتر هم باشد)
پس ما هزینه‌ای که می‌دهیم برای پنج نفر را به یک نفر می‌دهیم و از نظر بودجه خیلی خسارتی به کشور تحمیل نمی‌شود و کیفیت را هم بالا بردیم. حالا اینکه این سیاهی لشگر از نظر امنیتی وجودش لازم است یا نه را من نمی‌توانم بگویم و این را باید صاحب نظران بگویند که آقا ما 1000 نفر مخلوط درهم کم انگیزه را با صدتای پای کار عازم جازم مقایسه کنیم، کدامش بهتر است. از لحاظ آن نگاه بیرونی این را ما باید در نظر داشته باشیم که هزار نفر یک قضاوت را در نگاه دشمنان دارد و صد تا هم یک نگاه را دارد.
- واکنش دوستان در ستاد کل به این پیشنهادات شما چه بوده؟ به نظر می‌رسد خود دوستان در ستاد کل هم در لایه کلان معتقدند باید یک تغییرات جدی در سربازی شکل بگیرد. مثل صحبت های چند سال پیش سرلشکر باقری در مورد سربازی حرفه‌ای
این موضوع و این تغییر مدل به کارگیری سربازها چیز غریبی نیست و اینگونه نیست که مطرح نشده باشد. ما یک مقطعی که داشتیم این موضوع سربازی حرفه‌ای را بررسی می‌کردیم جزو بحث های مرکز پژوهش‌های مجلس هم بود شاید بیست سال پیش ... اینکه اراده‌ای باشد تا این را اجرایی کند لازم است، اینکه ستاد کل هم گرایشی دارد با همان نگاه سردار باقری که شما می‌گویید در یک مقطعی مطرح شده بسترش فراهم است.
- شما دلایل مخالفان را جدی می‌بینید یا بیشتر از این جنس است که سخت است و اجرایش در این مقطع نشدنی است و...؟
خیلی ما چیز پررنگ و محکمه پسندی ندیدیم. البته خب یک وقت هست یک بحث جدی رودررو داشته باشیم با آنها خب من این نوع بحث را خیلی نداشتم.
- به هر حال حدود 40 درصد تا نصف نیروهای مسلح تقریبا سرباز هستند یعنی نصف کادرش باید تغییر کند و کار زمان‌بر و سختی است
بله این زمان‌بر است ولی خب از طرفی هم با پیشرفت تکنولوژی و ابزارهای جنگی ضرورت است. یک وقت نیروی انسانی می‌جنگد شما نیروی پیاده دارید، یک وقت هم هست که نیروی پیاده‌ای یک زمانی باید با چشم نگاه می‌کرد و دشمن را می‌دید حالا کیلومترها آن سمت نشسته و دارد می‌بیند. من به نظرم ما متناسب با پیشرفت ابزارها باید مدل به کارگیری‌مان هم تفاوت کند و این چیز معقولی است و باید اتفاق بیافتد.
- اقدامات شما توانسته است موارد بدرفتاری مسئولین سربازی را کاهش دهد؟
بله فرماندهان از وقتی حساس شدند دیگر فرماندهان گروهان و دسته و آنان که مستقیم با سرباز درگیر هستند هم تحت نظارت قرار گرفته‌اند. یک وقت هست بد زبانی می‌شود یک وقت هست منجر به زدن می‌شود. آنجایی که جدی است منجر به پرونده می‌شود. می‌خواهم بگویم جزئی‌هایش ممکن است نشود اما جدی‌هایش پرونده می‌شود. چون صدایش درمی‌آید و سربازان کلی جاها طلبکار می‌شوند از فرماندهان و آنها محکوم به پرداخت دیه می‌شوند.
- این جنس پرونده‌ها ارجاع داده می‌شود به فرمانده و خود یگان بررسی می‌کند یا اینکه نه در هر سطحی باشد سازمان قضایی بررسی می‌کند؟
نه وقتی شکایت به ما بیاید ما نمی‌فرستیم یگان و وظیفه ما است که بررسی کنیم.
حالا راجع به تنبیه انضباطی فرماندهان به صورت سلسله مراتبی و مطابق با درجه‌شان اختیار دارند و هر کسی نمی‌تواند هر تنبیهی کند. ما یک هیات‌های انضباطی داریم در نیروهای مسلح که از فرمانده اگر کسی شکایت دارد، اول بایدبه هیات انضباطی برود و شکایتش را بگوید. بحث داخل اگر رسیدگی شود، بازتابش و اینکه بعدا چه بلایی به سر آنها می‌آورد کم می‌شود.
- ساختارها محرمانگی کافی دارند و سربازها می توانند بدون دغدغه از افشای هویت شان و برخورد های بعدی با آنان، طرح موضوع کنند؟ چون بنظر می رسد یک مقدار سربازان از این موضوع می ترسند.
ببینید ما در یگان‌ها حفاظت داریم و حفاظت یک بخش مستقلی است. سربازها ممکن است برای پیشگیری از روردرویی مستقیم بروند و به حفاظت بگویند که این آدم بدی است و حفاظت وظیفه‌اش این است که نارضایتی‌ها را رصد کند. یعنی در قالب پیشگیری از نارضایتی‌های همین افراد می‌تواند وارد بشود. شاید پرونده تشکیل ندهد اما می‌تواند بگوید این آدم بدرفتار و بددهنی است و به سربازان ظلم می‌کند. یعنی سربازان می‌توانند به حفاظت بگویند و اسمشان هم طرح نمی‌شود و به موضوع هم رسیدگی می‌شود.
- گویا رهبری هم در حوزه رعایت حقوق سربازان بعضا تذکرات جدی داده‌اند.
من کلیت حساسیت ایشان را می‌دانم و در اتفاقات متعددی که افتاده و چیزهایی که ما شنیدیم ایشان حساسیت دارند. می‌گویند که ما نسبت به این جوانان مسئولیت داریم و آوردیم اینجا که تربیت کنیم و هر آسیبی که به ایشان وارد بشود فرماندهان را مسئول می‌دانند.
- در خود سازمان قضایی چه مقدار سربازها به کار گرفته می‌شوند؟
بله، ما هم شروع کردیم. ما دیگر کارهای خدماتی را به سربازها نمی‌دهیم و نیروهای خدماتی گرفتیم و داریم جایگزین می‌کنیم. بیشتر هم می‌صرفد و اشتغال هم ایجاد می‌کند. مثلا بدرقه زندانی خودش قاعده خاصی دارد و اینکه چگونه و چه کسی باید او را همراهی کند قانون دارد و قانون درست اجرا نمی‌شود. قبول است که بعضا به لحاظ کمبود نیروی کادر یا از سرباز استفاده می‌شود یا مثلا در جابجایی دقت نمی‌کنند. مثلا هر متهمی با هر اتهامی نباید دست هر کسی داده شود، سهل‌انگاری‌های اینجوری هم داریم که منجر به فجایع می‌شود. خب برای متهمی که سهل انگاری می‌کند و زندانی فرار می‌کند پرونده تشکیل می‌شود و قانونا هم باید پاسخگو باشد. وقتی می‌آید آنجا این مطرح می‌شود که آیا قواعد اعمال شده است؟ آیا مافوق‌ها برای رعایت قواعد وظیفه خودشان را انجام داده‌اند و سرباز ابزار لازم را داشته یا نداشته است. حالا می‌خواهم بگویم که همیشه این جابجایی زندانی‌ها و اینکه کی ببرد و ... جزو بحث‌های جدی بین دستگاه‌ها بوده و هست.
اخیرا یک کاری که دارد انجام می‌شود این است که با استفاده از فناوری‌های جدید، خود محکوم یا متهم در زندان مورد تحقیق قرار می‌گیرد و اصل بر این گذاشته شده که ما این زندانی‌ها را جابجا نکنیم و کار قضایی‌مان را همانجا انجام بدهیم. ما در سازمان خودمان بعضا از این شیوه استفاده می‌کنیم. بسترش برای پیشگیری از این جابجایی‌ها که بعضا خطرناک است فراهم است. باید جابجایی‌ها کمتر بشود.
- اخیرا یک مورد تلخی رخ داد و جابجایی یک مجرم خطرناک را به یک سرباز 19 ساله سپردند بدون هیچ تجهیزات و مکاناتی و خب این سرباز قربانی شد. اما خب رئیس پلیس تهران در برنامه زنده تلویزیونی به جای عذرخواهی از عملکرد پلیس در این قضیه دفاع هم کرد
این جنسش مدیریتی است. ما باید برویم به سلسله مراتب این آقا و بگوییم که ایشان دارد این را می‌گوید که اینها درست تدبیر نکردند و یک غولی را داده‌اند دست یک بچه‌ای و این غول را طبیعتا نمی‌تواند نگهداری کند. حالا ایشان باید بگوید که بله ما نباید متهمین خطرناک را اصلا سوار اتوبوس کنیم این یعنی زمینه فرار ، این را باید خودمان با ماشین مجهز حمل متهم و زندانی باشد که نتواند از پنجره‌اش هم در برود. مگر اینکه بگوید ماشین مناسب برای حمل زندانی نداریم خب ما هم می‌گوییم همین را بگو دیگر، مشکلات را بگو یا مثلا می‌گوید پول نداریم تا بدهیم با تاکسی برود چون تاکسی خطرش کمتر از اتوبوس است. بله به نظرم اینها را باید سراغ مدیرهای عالی‌ترشان برویم.
- مقام قضایی شان ورود در این مسائل دارد ؟
ما باید بگوییم جرم واقع شده تا وارد بشویم.
- مثلا همین مورد؟
نه این جرم نیست. ممکن است تخلف باشد ولی جرم نیست.
- در این فضا که خود نظامی‌ها برای بچه‌هایشان قانون را دور می‌زنند اگر طرح شکایت بشود سازمان قضایی می‌تواند ورود بکند؟
اگر در رابطه با انجام وظیفه‌شان باشد بله
- مثلا ما شنیده‌ایم یکی از مسئولین سربازی، سه تا بچه‌اش را با نامه نگاری بر خلاف ضوابط معاف کرده، خب چه کسی می‌تواند از این فرد شکایت کند؟
نمی‌خواهد کسی شکایت کند چون این یک جرم عمومی است. یک کسی فقط بیاید اطلاعاتش را بدهد به سازمان قضایی، یا به صورت صوتی هم مطالب را بگوید ما دیگر وارد می‌شویم.
- در این ماجراهایی که از نظامیان شکایت می‌شود یا درگیر خودکشی می‌شوند، چقدر فشار از نیروهای مسلح هست که چشم پوشی بشود و حکم سبک‌تر بگیرند؟
اینکه بگوییم درباره یک پرونده‌ای آنها حساس شوند یا معتقد باشند که این مقصر نیست و باید به او کمک بشود، به صورت خیلی نادر داریم. اینکه ما حرف را گوش کنیم یا نکنیم یک بحث دیگر است. ممکن است مثلا در فضای مجازی یک اتفاقی بیافتد، یک ماموری کسی را در یک جایی بزند و بعد بیایند بگویند که او در حال انجام ماموریتش بوده و برای دفاع از این آبروریزی بیایید، ما حتما تکلیف نداریم که تاثیر بپذیریم. ما کار خودمان را می‌کنیم.
- طبق قانون حقوق سرباز باید مقدار معینی باشد یا پول رفت و آمدشان را باید بهشان بدهند یا لباس آنها را وظیفه دارند بدهند. الان مدت‌هاست که لباس را در مواردی می‌گویند خودتان بروید بخرید، حقوق که نصفش را می‌دهند و... اینها را آن طرفی که ملزم می‌کند که کار غیر قانونی انجام بشود یک نظامی است این را سازمان قضایی پیگری می‌کند یا نه؟
ما باید بین تخلف و جرم فرق بگذاریم. هر فعلی که شما می‌خواهید به سازمان قضایی برسد باید بگویید کجایش جرم است. اول باید جرم باشد بعد رسیدگی‌اش مطرح می‌شود. برخی از اینها که شما می‌فرمایید تخلف اداری است و سازوکارش هم در سیستم‌های اداری دیده شده است. بنابراین هر خلافی که یک دستگاهی انجام می‌دهد بگوییم چرا دستگاه قضایی رسیدگی نمی‌کند، مرزش را باید در نظر داشته باشیم. از کجا گفتید تخلفات جرم است که حالا اینها رسیدند یا نرسیدند؟ من می‌خواهم بگویم که خیلی از اینها خیلی تخلف است.
- الان مثلا حقوق شما را ندهند شما به چه جایی شکایت باید بکنید؟ نه استثنا بلکه کلا نخواهند حقوق همه شما را بدهند و یا یک حق شخصی از شما تضییع بکنند.
اینجا می‌روند دیوان عدالت اداری و خود نیروهای مسلح هم در سیستم‌شان دارند. حتی به آراء هیئت‌های انضباطی هم می‌شود اعتراض کرد وپرونده به دیوان عدالت اداری می‌رود؛ مثل بقیه جاها. می‌خواهم بگویم بیشتر بخش‌های نظارتی این مجموعه‌ها است که باید به اینها رسیدگی کند. چرا فلان جا تخلف کردند مگر یک جایی که اظهر من الشمس باشد که یکی بگوید آقا بله من دستور دادم که این را پرداخت نکنند و یکی را محروم بکنند که ما برویم رسیدگی قضایی را مطرح کنیم.
- یک مساله خیلی مهمی که چند وقت یکبار پیش می‌آید و افکار عمومی را جریحه دارد می‌کند این است که سرباز را لب مرز گذاشتند بدون تجهیزات و اسلحه و دوربین بالای برجک و ناگهان اشرار حمله میکنند و چهار پنج سرباز را شهید میکنند و بعد هم می‌گوییم شهید شدند و تشییع شهید و تبریک و تسلیت پیرامونش میاید و تقدس و... هیچکس سوال نمی‌کند خب این آدم را چرا گذاشتی آن جا بدون تجهیزات که اشرار بیایند. ما از اول سال 99 حدود 25 تا شهید سرباز داشتیم و میانگین سن کشته شدگان 19 سال است. چقدر بر سر این موارد پرونده تشکیل می‌شود ؟
من مواجهه به روز و جدیدی راجع به این ندارم ولی اینکه هر سقوط پایگاهی که در شهرهای مرزی ما اتفاق می‌افتد پرونده تشکیل می‌شود و زیر سوال می‌رود. ولی اینکه حالا بگوییم که همه پست‌های نگهبانی ما همه جا فاقد امکانات و تجهیزات هستند نه اینطور نیست.
- مثلا سردشت یک نقطه به خصوص است که ما هر سری داریم سرباز 19-20 ساله آنجا کشته می‌دهیم
حالا من سر صحبتم با فعالین نیرو بود یا همکاران. من گفتم که ما با توجه به سختی مرز، سرباز کم آموزش داده‌ی ضعیف ترسو نمی‌توانیم آنجا بگذاریم. ما باید از نیروهای مثلا امداد و یگان‌های قوی‌مان در مرز استفاده کنیم که اگر مواجه شد با کسی که متخلف است یا کسی که می‌خواهد تردد غیر مجاز کند این فرد کم‌تجربه‌ای که تا دیروز خانه‌شان بوده نمی‌تواند در مرز با این سختی خدمت کند. عرضه‌اش را ندارد و در تاریکی می‌ترسد که چرا این جاست و یکی باید هوای خودش را داشته باشد. ما باید نیروهای با تجربه استفاده کنیم. بارها گفته‌ام. این سرباز از ترس ممکن است بزند کسی را هم بکشد و چون تسلط ندارد دردسر برای خودش و یگان و همه درست بکند. ما باید نیروهای کارکشته با تجربه زبده در جاهای سخت خدمتی داشته باشیم. شما ببینید همان سرباز کم سن و سال اگر نیروی کادر باشد نحوه مقابله و عکس العمل متفاوت می‌شود تا این سربازی که بیایند بگیرند و ببرندش.
- این تعدد در یک نقطه که اینقدر کشته می‌دهیم سازمان قضایی وظیفه برخورد با فرمانده آن نقطه را ندارد؟ یعنی مثلا خانواده سرباز نمی‌تواند نسبت به قصور شکایت کند که اینجا یک جایی بوده و پنج نفر هم قبلش از دست رفته‌اند؟
بله می‌تواند بیاید بگوید اینها کوتاهی کرده‌اند و بچه من کشته شده است مثلا. خب حالا ما وارد می‌شویم.
- موردی داریم در این فضا و شما در ذهنتان هست چیزی؟
نه
- کم کاری خانواده‌هاست یا ناشناخته بودن سازمان قضایی است و یا اینکه به هر حال می‌روند خانواده‌ها را راضی میکنند؟
همه اش هست.
- تجربه خاص یا جالب در تعامل با پرونده‌هایی که در حوزه سربازی باز شده است چی در ذهنتان است؟ جایی که خودتان خیلی ناراحت شده باشید یا تعجب کرده باشید و در یادتان مانده باشد؟
در زمان جنگ من برای ماموریتی در کرمانشاه و قصر شیرین بود. غروب یک روزی رفتم و دیدم یک سرباز سر پست خودش را زده بود گفتم که خب جیب‌هایش را بگردید و وسایل را بیرون بیاورید و پولی که در جیبش بود خیلی کم بود در حد هزار تومان یا دو هزارتومان و یادداشتی هم در جیبش بود. آن صحنه‌ای که او افتاده بود و در یک شکل فضای بیابان‌طور در پست خیلی دلگیر بود. معلوم بود که از فقر و نداری همچین کاری کرده بود حالا اینها بعضا یادداشتی هم از خودشان می‌گذارند که خب دلگیر است.
یا سربازی بود که رعد و برق بهش زده بود سر پست و خیلی جانسوز بود و حالا چیزهای اینجوری که آدم می‌بیند. شاید کارهایی که ما در پیشگیری باعلاقه انجام دادیم، تاثیرگذاری این صحنه‌های دردناک هم بود ولی خب چیز شاخص دیگری در ذهنم نیست.
- پرونده دیگری بوده که خودتان بازپرس یا قاضی باشید و بعنوان بازپرس در این طیف‌های فرار یا خودکشی خودتان دلتان برای آن سرباز سوخته باشد تا حالا...
بله در ملاقات‌های مردمی که خانواده‌ای آمده راجع به بچه‌اش و بچه خودش را زده و یا روبرو می‌شویم، وقتی خانواده از بچه‌اش تعریف می‌کند و اینکه چطور جنازه را داده‌اند و چه اتفاقی افتاده خیلی غمناک است. خیلی غمناک است که آدم ببیند یک پدر و مادر این همه زحمت بچه را کشیده و حالا مرده است و الان باید دنبال این باشند که تقصیر کی بوده و حق ما را ندادند. من برای اینها کاری نمی‌توانستم بکنم ولی سعی می‌کردم به نحوی همدردی کنم یا کاری که می‌شود فرایند را کوتاه کنم یا مثلا می‌گویند ما پول نداشتیم که در استان بتوانیم بیتوته کنیم که پرونده را دنبال کنیم.
- در همین جلسات که با شورای عالی پیشگیری یا با نظامیان دارید بوده که بحث بالا بگیرد و شما تعجب کنید و عصبانی بشوید از فضای بحث در جلسه؟
در شورای عالی چون مباحث کلان هست هیچ گاه راجع سربازی به صورت خاص که بحث این چنینی باشد نیست و بعد هم در رده‌های عالی چون نگاهشان نگاه درست و مثبتی است اینگونه نیست که کسی از رویه غلط دفاع کند و من خیلی آنجا جو را مناسب برای اصلاحات و پیشگیری می‌بینم و ایشان علاقمند به اصلاح هستند چون آقا ازشان می‌خواهد.
