دوقطبی فرهنگی بر همۀ ابعاد زندگی سایه انداخته است/ نیازمند به بازآرایی هویت جمعی بر مبنای «ایران» هستیم

نسیم آنلاین: دومین گفت‌وگوی نسیم‌آنلاین با اصحاب فرهنگ و اندیشه دربارۀ مسئلۀ انسجام ملی و هویت با سجاد صفارهرندی، رئیس پژوهشکدۀ فرهنگ و هنر اسلامی برگزار شد. در این گفت‌وگوها، دوقطبی اجتماعی در ایران و الزامات حفظ انسجام ملی توسط صاحب‌نظران و فعالان فرهنگی با رویکردهای مختلف به بحث گذاشته می‌شود. دکتر صفارهرندی می‌گوید دوقطبی فرهنگی در ایران با سایه انداختن بر همۀ ابعاد زندگی، به انسجام ملی لطمه زده است. از نظر او، «ایران» می‌تواند مبنایی برای اشتراک هر دو طرف این دوقطبی فرهنگی باشد تا تضاد میان این دو طیف، تبدیل به تضادی سازنده شود. بخش عمده‌ای از گفت‌وگو با صفارهرندی نیز حول معنای ملیت و شیوۀ تعامل سازنده میان دو طیف شکل گرفت.

اولین سؤال بنده این است که آیا شما دوقطبی اجتماعی را به عنوان یک مسئلۀ اجتماعی در ایران به ‌رسمیت می‌شناسید؟ اگر این موضوع از نظر شما مسئله است، چه تقریری از آن دارید؟

در هر نظم اجتماعی پیچیده‌ای، شکاف‌هایی وجود دارد. در واقع بهتر است بگوییم که تمایزها و تفاوت‌هایی وجود دارد که حول آن می‌تواند شکاف‌هایی به لحاظ سیاسی یا اجتماعی تعریف شود و شاید بتوان گفت که سیاست به‌نحو غیر قابل اجتنابی در ترسیم و تعریف این شکاف‌هاست که کار خود را جلو می‌برد. یعنی در سیاست دوگانه‌هایی تعریف می‌شود مثل دعوای چهار درصدی‌ها با نود و شش درصدی‌ها، دعوای واپس‌گراها با مترقی‌ها و دوگانه‌های دیگری از این دست. به این معنا دوقطبی یا وجود یک شکاف در وضعیت سیاسی مثل وضعیت سیاسی ما در یک نظم اجتماعی پیچیده، اجتناب‌ناپذیر است. همیشه هست و باید باشد. اما مسئله‌ این است که در مواقعی این شکاف به نحوی عمیق و ریشه‌دار یا ملتهب می‌شود که مجموعیت و کلیت جامعه را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. یعنی طرفین این شکاف موضعشان در نزاع را امری بالاتر، اساسی‌تر و مهم‌تر از تعلقشان به کلیت جامعه می‌بینند و می‌فهمند. در چنین وضعیت‌هایی بعضاً حتی اگر موضوع دوقطبی موضوعی خاص و مشخص باشد، در ادامه چون طرفین آن تبدیل به دو جهان متفاوت و متمایز می‌شوند، مدام شاخ‌و‌برگ پیدا می‌کند و امور دیگر را هم حول محور خود شکل می‌دهد. یکی از  تجربیات خودمان دوقطبی سال 88  بود که در جامعه به‌نحوی پیش رفت که حتی چند سال بعد با اینکه موضوع مقداری از تب‌وتاب افتاده بود، ولی مثلاً وقتی دو کمدین با هم در تلوزیون مسابقه می‌دادند هم یک‌دفعه این دوقطبی خودش را در آن مسابقۀ خندانندۀ تلویزیون بازتولید می‌کرد. اینکه شکاف و تفاوت نظر در حوزه‌ای خاص سایه می‌اندازد روی مناسبات بی‌ربط به آن حوزۀ اصلی و بر فضاهای مختلف زندگی، یعنی روی مناسبات خانوادگی، کاری، دوستانه و صمیمانه هم تأثیر می‌گذارد و آنها را مختل می­کند، همان دوقطبی مذمومی است که باید از آن پرهیز کرد. این همان چیزی است که رهبری هم تأکید می‌کنند که باید از آن جلوگیری کرد.

در شرایط فعلی به‌نظرتان ما درگیر چنین دو‌قطبی‌ای هستیم در جامعه‌مان؟ یعنی دوقطبی مذمومی که سایه انداخته بر همۀ عرصه‌های زندگی.

کم‌وبیش به‌نظرم ما مدت‌هاست که گرفتار این دوقطبی هستیم. گاهی وقت‌ها تشدید می‌شود و گاهی وقت‌ها تضعیف.

به‌نظرتان این دوقطبی حول چه چیزی شکل گرفته است که می‌گویید مذموم است؟ مثلاً از جنس دوقطبی انقلابی و غیرانقلابی است یا موضوع دیگری تبدیل به محور دوقطبی شده است؟

دوقطبی اصلی یا آن نقطۀ شکاف اصلی در جامعۀ ما که خودش را به انحای مختلف و در موضوعات مختلف بازتولید می‌کند، دوقطبی فرهنگی است. دوقطبی حول نوعی نگرش فرهنگی و در امتدادش، سبک زندگی که البته همراه است با نگاه‌های سیاسی؛ نگاه‌هایی که قبلاً اسم آن‌ها اصولگرا و اصلاح طلب بود، اما الآن هر دو طرف از این اسم بدشان می‌آید ولی هویتشان، همان است. البته من معتقد نیستم که این دوقطبی تقلبی و جعلی است، نه، واقعی است. منتها این نحو از تعمیق و سایه انداختن آن روی همه چیز باعث شده است که ما لطماتی را متحمل شویم؛ چه از حیث اجتماعی و فرهنگی چه از حیث سیاست خارجی و مصالح ملی. در مواقعی چیزهایی که باید نقطۀ انسجام و توافق ملی و نقطۀ جمع شدن باشد، تبدیل شده به نقطۀ اختلاف، یعنی این دوقطبی روی آن سایه انداخته و یکی از طرفین رفته از این نقطه هم جنگ‌افزاری برای خودش در این دعوا دست‌وپا کرده.

آیا شما این دوقطبی را دوقطبی بین مردم و حاکمیت و گفتار رسمی و غیررسمی می‌دانید؟

نه، این دوقطبی بین دو بدنۀ اجتماعی است. مردم و حاکمیت نیست، چون به هر حال بخشی از حاکمیت هم نیروهایی هستند که به آن‌ گفتاری که گفتار غیر رسمی تلقی می‌شود -که تعبیر بی‌ربطی هم هست- گرایش دارند. ما هشت سال رئیس‌جمهوری داشتیم که اتفاقاً با همین حرف‌ها رأی آورد. سوار شد روی همین حرف‌ها که مثلاً می‌خواهند بیایند خیابان را زنانه و مردانه کنند. با این‌ها رأی آورد و این بخشی از حاکمیت بود. به‌نظرم مسئله بین مردم و حاکمیت نیست، مسئله بین دو بخش از مردم است. دو بلوک واجد ثقل اجتماعی. برای همین هم هست که موضوع این‌قدر کِش پیدا‌ می‌کند. اگر دعوای حکومت و مردم بود شاید اینقدر بیخ پیدا نمی­کرد، یعنی مثلاً در جلسۀ خواستگاری، در موقعیت‌های روزمرۀ مدرسه و اتوبوس سایه نمی‌انداخت. اینکه این‌طور همه چیز را تقسیم می‌کند و به این معنا اثر مخرب می‌‌گذارد برای این است که اتفاقاً اجتماعی و عمیق و جدی است.

آقا در یکی از بیاناتشان دربارۀ دو قطبی می‌گویند که ما یک دوقطبی اصیل داریم بین انقلابی و غیر انقلابی و این دوقطبی همیشه هست؛ بین انقلابی و مثلاً استکبار و ضد انقلاب که تفاله‌های استکبار هستد. می‌خواهم ببینم این دوقطبی که شما از آن حرف می‌زنید آیا همین است که آقا به آن اشاره می‌کنند؟ چون این بالأخره دارد در سبک زندگی و نگرش فرهنگی و سیاسی ما متبلور می‌شود دیگر. مثلاً دو شکل سبک زندگی هست که ریشه در اعتقاداتی دارد به دو تمدن مقابل همدیگر. این همان هست یا چیز دیگری است؟

به نظر من این همان نیست. من اگر بخواهم مسئله را صورت‌بندی از بیان خود آقا بکنم، ایشان در دهۀ هفتاد ترسیمی از فضای سیاسی جامعه و دعوای دو جناحی که آن زمان وجود داشت ارائه دادند. زمانی که گفتار اصلاح‌طلبی اتفاقاً گفتار تندوتیزی هم بود. ایشان گفتند کل این دعوا، دعوای درون انقلاب و درون جمهوری اسلامی و درون ایران است. ما دو گرایش و علقه در درون جامعه خودمان داریم، یک گرایشی که تأکید دارد بر روی ارزش‌ها و یک گرایشی که تأکید دارد بر روی تحول یا تغییر اگر اشتباه نکنم. به‌نظر من هنوز هم در مجموع نگاه درست و نگاه خود ایشان که از نظر من هم نگاه درست است، همین هست. این دوقطبی و این دوگانۀ اجتماعی، دوگانه‌ای است در درون معادلات و مناسبات جامعۀ ایران و به این معنا هم باید به رسمیت شناخته شود.[i] به این معنا هر دو طرف فرزندان یک خانواده به حساب می‌آیند و اعضای یک پیکر هستند. اما آن چیزی که ایشان به‌عنوان دوقطبیِ درست تعیین می‌کند، در واقع نقطۀ تقابل با دشمن است. یعنی آن چیزی که به آن اطلاقِ لفظ دشمن ممکن است. آن دشمن در درجۀ اول استکبار، آمریکا، صهیونیست‌ها و وابسته‌های آمریکا در منطقه‌ هستند و ذیل آن‌ها کسانی که دارند برای آن‌ها کار می‌کنند. یعنی ضدانقلابِ شناسنامه‌دار. حالا اینکه بخشی از نیروهای داخلی، چه نیروهای سیاسی چه اجتماعی، مناسباتی پیدا کرده است با این دشمن، این بخشی از آسیب‌های صحنۀ سیاسی و اجتماعی ماست. به این معنا نیست که بگوییم از اول و به‌صورت قاطع هر کسی که مثلاً نسبتی با آن‌ها پیدا کرده، بیرون از خانوادۀ انقلاب است یا بیرون از خانوادۀ ایران است و نقطۀ تمایز را بخواهیم به این نحو تعریف کنیم که مثلاً بخش قابل توجهی از جمعیت بخواهد به‌عنوان دیگری یا به‌عنوان دشمن صورت‌بندی شود. به نظرم مسئلۀ اصلی این است. آن چیزی که در ذهن آقا هست و از بیان ایشان هم استنباط می‌شود این است که سوادِ اعظم، سیاهی جمعیت ایران همه خودی هستند و تعریفی که باید کرد از مناسبات درون و بیرون، انقلاب و ضدانقلاب، آن است که بخش اعظم جامعۀ ایران را دربر بگیرد.

حالا ممکن است که بگویید در این بخش اعظم جمعیت بخشی هستند که به‌طور ویژه انقلابی‌تر هستند یا گرایش ویژه‌ای به ارزش‌های انقلاب دارند یا حزب‌اللهی هستند، اما این به آن معنا نیست که بگوییم نقطۀ اصلی تمایز هویت خود و هویت دشمن را باید بگذاریم تمایز این بخش با بقیۀ جامعه. اصلاً حتی اگر عقل محاسبه‌گر هم در کار باشد، معلوم است که این دعوا دعوای بازنده‌ای است. تعریفی که بخش زیادی از بدنۀ اجتماعی را از اول بیرون در نظر بگیریم، معلوم است مضر و مخرب است. برای همین به اعتقاد من آن دوگانۀ انقلاب و ضدانقلابی که آقا می‌گویند متفاوت است با این دوگانۀ درونی که من در مورد جامعۀ ایران از آن صحبت می‌کنم. به اعتقاد من ما یک بدنۀ اجتماعی تجددخواه داریم که درون ایران و حتی درون انقلاب اسلامی هستند. حتی می‌خواهم بگویم که فرزند انقلاب اسلامی‌اند. یعنی به یک معنا بعد انقلاب است که این بدنۀ اجتماعی واقعاً شکل می‌گیرد و قبل انقلاب اتفاقاً خیلی بدنۀ نازک و رقیقی بود. این نیروی تجددخواهِ به اصطلاح طبقۀ متوسط جدیدی که داریم، این خودش فرزند انقلاب است. هر چند که یک وقت‌هایی احساس می‌کنیم فرزند ناخلفی است، ولی فرزند انقلاب اسلامی است. به اعتقاد من مسیر انقلاب اسلامی هم از تعامل با این نیرو و از بهره‌گیری از امکانات این نیرو و دیالکتیک این نیرو با نیروی اصلی انقلاب اسلامی می‌گذرد و جلو می‌رود.

اینکه می‌گویید این طیف فرزند انقلاب هستند را می‌توان اینطور هم بیان کرد که این طیف زاییدۀ انقلاب است به یک معنا ولی در مقابل آن. یعنی این نیرو در واکنش به انقلاب به‌وجود آمده است. ما بالأخره روی زمین یک‌سری کنش از این‌ها می‌بینیم. هم در لایۀ کنش و هم در لایۀ مصرف و هم در لایۀ ارزش و نگرش این نیرو ظاهراً حداقل با چیزی که انقلاب می‌خواهد متفاوت است. گاهی اوقات هم این تفاوت به تعارضات خیابانی و کنش‌های براندازانه منتهی می‌شود. می‌خواهم بگویم روی زمین با این نیرو چطور می‌شود تعامل داشت؟

نحوۀ تعامل با این نیرو، دیالکتیکی است. من معتقدم انقلاب برای اینکه مسیر خودش را خلق کند و پیش برود و ارتقا پیدا کند به این تضاد درونی احتیاج داشته و دارد و این می‌تواند در مسیرهایی قرار بگیرد که تضادی مثبت باشد. یعنی در واقع تضادِ ارتقادهنده‌ای باشد. چون آن چیزی که روشن است، این است که این نیرویی قابل حذف از مناسبات اجتماعی- فرهنگی جامعۀ ایران نیست، مثل نیروی حزب الله که قابل حذف نیست و به‌نظرم هر کسی که در چهارچوب طرح تجددی هم دارد به ایران فکر می‌کند از نقطۀ مقابل ما، باید حتماً این‌را ببیند. معمولاً این‌را نمی‌بینند و عملاً می‌­گویند که حزب‌اللهی‌ها ابواب جمعی حکومت هستند. گویی اگر حکومت جمهوری اسلامی نباشد این بدنه هم آب می‌شود و می‌رود در زمین و محو می‌شود که البته این‌طور نیست. همان‌طور که در مورد حزب الله این‌طور نیست، در مورد آن نیرو هم به نظر من این‌طور نیست. واقع گرایانه و روی زمین بخش غیر قابل انکاری از واقعیت ایران است. برای همین مسیر به‌نظر من از تضادی سازنده که البته در دل آن طبیعتاً باید تفاهم‌ها و توافق‌ها و اجماع‌هایی هم صورت بگیرد، می‌گذرد. این تضاد باید بر بستر درکی مشترک از زمین و قواعد زمین و کلیات صحنه و مسیر شکل بگیرد. اگر بتوانیم به این سمت حرکت کنیم طبیعتاً این تضاد هم سازنده می‌شود و ما آن‌ وقت از آن دو قطبی مضر مخرب عبور می‌کنیم.

این تضاد سازنده و تفاهمی که می‌گویید نوعی تفاهم تاکتیکی است یا اصالت دارد برای ما؟ یعنی ما می‌گوییم تفاهم می‌کنیم تا دشمن‌های اصلی را نابود کنیم و بعد می‌رویم سراغ این‌ها و این‌ها را حذف می‌کنیم یا اینکه واقعاً به‌نظرتان باید به رسمیت شناخت و اصالت دارد به این نیرو؟ مسئلۀ دیگر اینکه روی زمین این نیرو چه کار کند شما دشمن حسابش می‌کنید و می‌گویید که دیگر اصلاً نمی‌شود با آن تفاهم کرد؟ خط قرمز کجاست؟

دربارۀ بخش اول سؤال؛ نه من به هیچ وجه مسئله را تاکتیکی نمی‌بینم. من مسئله را واقعا از جنس هم‌سرنوشتی واقعی می‌دانم. از آن گریزی نیست و چه بسا مفید هم هست. بعضی جاها که کار ما پیش رفته است و بعضی ارتقا‌هایی که پیدا کردیم به‌واسطۀ حضور این نیرو بوده است. برای همین نمی‌شود بگوییم چون زورمان نمی‌رسد خوب است که بگوییم حالا باید باشند و اگر زورمان می‌رسید حذفشان می‌کردیم. تعبیری آقا دارند که البته بیشتر ناظر به سطح سیاسی است ولی می‌خواهم بگویم ایشان وقتی در سطح سیاسی این‌ را می‌گوید، در سطح اجتماعی که به طریق اولی این‌گونه است. آقا می‌گویند من دهۀ هفتاد هم گفتم به دوستان جناح چپ که اگر شما فعالیت سیاسی را بگذارید کنار -چون آن‌ها یک مقطعی در اوایل دهۀ هفتاد خیلی منزوی شده بودند و فضای جامعه هم علیه‌شان بود- من خودم یک جناح چپ جدید می‌سازم. سیاست ایران جناح چپ می‌خواهد. من می‌گویم همین معادله در مورد نیروی اجتماعی به طریق اولی صادق است. در واقع ما برای اینکه آن توازن بین ثبات و پیشرفت و بین حفظ هویت و ارزشها با ترقی و تحول را بتوانیم داشته باشیم، به آن نیرو هم احتیاج داریم.

منظورم این است که مثلاً ما در اتفاقاتی مثل پاییز 1401 هنوز می‌توانیم در مورد این صحبت کنیم که این کسانی که در خیابان هستند ایرانی هستند و دشمن نیستند و می‌توانیم با این‌ها تفاهم کنیم؟ در چنین موقعیتی تکلیف ما چیست؟ یا در لایۀ نزاع غیرحادی مثل همین بی‌حجابی یا کسانی که از برد انگلیس در جام جهانی خوشحال شدند می‌‎توانیم از تفاهم با این‌ها صحبت کنیم؟

بگذارید با استعارۀ فیلم سلیمان نبی بگویم. کسی که دچار جن‌زدگی می‌شود طبیعتاً خسارت‌هایی وارد می‌کند و آسیب‌هایی می‌زند که باید آن آسیب‌ها را دفع کرد. اما باز انسان جن‌زده غیر از خود جن است و مسیر درست و مسیر انبیا این است که افراد را از جن‌زدگی رهایی ببخشیم. من فکر نمی‌کنم این بیماری‌ها و امراضی که ما در جامعه داریم در لایه‌هایی دست‌کم غیرقابل درمان باشند. من معتقدم که این وضعیت هیستریک و این وضعیت خاص عصبی و آن تنشی که ظهورش در آن ساحت‌هاست، کم‌وبیش پیامدها و نتایج گذشتۀ نزدیکی است که ما داشتیم و شاید با تغییر موقعیت و جایگاه کلی ما از این موقعیتِ تحت فشار و مقاومت به موقعیت ظفرمندی خیلی معادلات عوض شود. خیلی چیزها جور دیگری شود.

یعنی جایگاهمان در مقابل دشمن منظورتان است؟

بله.

به‌نظرتان این جن‌زدگی را با چه گفتاری می‌شود درمان کرد؟ در واقع آن گفتاری که می‌تواند طرح مشترکی ارائه دهد برای همۀ مردم چیست؟

درمان جن‌زدگی البته درمان سختی است و به‌نظرم نیاز به نفس قدسی دارد. اما در معادلات و در چهارچوب‌های دو دو تا و چهارتایی که ما می‌فهمیم، به‌نظرم جامعۀ ایران نیاز به بازآرایی هویت جمعی دارد که مصالح آن هم از قبل تا حد زیادی آماده شده است و حتی می‌خواهم بگویم بخش خوبی از مسیر پیموده شده است که باید آن را امتداد داد. آن درواقع محور قرار دادن و مبنا قرار دادن و نقطۀ توافق و اشتراک قرار دادن خود «ایران» است. در عصر سیاست‌های ملی و در عصر دولت - ملت (Nation- state) ما گریزی نداریم از اینکه ایدۀ ملی داشته باشیم. ولی از اول مواجهۀ ما با تجدد این ملی‌‎گرایی به‌نحوی معوج و غلط و مصنوعی خلق شد. یعنی ملیتی برای ما خلق شد که تقریباً نافی بخش اعظم داشته‌های ایران و مبتنی بر تصورها و تصویرهای خیالی و غیرمرتبط با انضمامیت جامعۀ ایران بود. از این جهت ما نوعی ملی‌گراییِ - در واقع - ضد ایرانی از مشروطه به بعد تا دورۀ پهلوی داشتیم. همین ملیت است که امام می‌گوید: «ملیت خلاف اسلام است»، همین ملیت است که در واقع نقطۀ مقابل انقلاب اسلامی است. اما به اعتقاد من در دل خود ایران و بیرون از این قاب‌بندی ملی‌گراییِ جعلی خلق شده توسط روشنفکرها و دم‌ودستگاه‌های استعماری و امثال این‌ها، از دل انقلاب اسلامی نوعی ملی‌گرایی واقعی ایرانی جوشید و هنوز هم می‌جوشد و این می‌تواند اتفاقاً مبنایی استوار و جدی برای حفظ انسجام ما و حدود ما در روزگار فعلی باشد. یعنی نوعی ملی‌گرایی که  برخلاف آن ملی‌گرایی جعلی اتفاقاً روی واقعیت‌های انضمامی جامعۀ ایران سوار است.

یک نکته خیلی مهم که بعضاً مورد توجه واقع نمی‌شود این است که اساساً از پس سقوط امپراطوری ساسانی ما عملاً چیزی به نام ایران نداریم الا در بعضی اشعار و متون و اذهان. در دورۀ صفویه ایران از نو در واقعیت سیاسی ساخته شد. خشت به خشت ایرانی که ما امروز داریم با ملات اسلام و تشیع به هم چسبید و برپا شد. فلذا آن ایرانیت و ملیتی که خودش را نقطۀ مقابل این دیانت تعریف می‌کند، دارد کل این بنا را ویران می‌کند. چیزی هم نمی‌تواند جای آن بگذارد و نیرویی هم نمی‌تواند خلق کند. چون اصلاً مسئلۀ اصلی ما در درجۀ اول در کل دورۀ تجددمان حفاظت از مرزها بود دیگر، کل قصۀ تجدد ما با این شروع شد که سرزمینمان دارد از دست می‌رود، مرزهایمان دارد از دست می‌رود و نیروی حفظ مرز را نداریم. این ملی‌گرایی جعلی هم این نیرو را برای ما خلق نکرد و نمی‌توانست بکند. برای همین هم در هر دو جنگ اول و دوم جهانی اشغال شدیم. در جنگ اول مشروطه داشتیم و ارتش ملی نداشتیم و گفتیم که خب مشکل این است. در جنگ دوم ارتش ملی داشتیم ولی حتی به اندازۀ جنگ اول نتوانستیم مقاومت بکنیم. این به‌نظرم اتفاقی نیست که از قضا مرزهای ملی ما در زمانه و در دوره‌ای حفظ شد که کسی ظاهراً حرف از ملیت نمی‌زد. اتفاقاً حرف از اسلام می‌زدند و از قرآن و امام حسین. به‌خاطر اینکه آن چیزی که این امر ملی را شکل داده به‌نحوی درون‌زا و خودجوش و برآمده از تاریخ و فرهنگ، همین است. همین است که کار می‌کند و دفاع مقدس به این معنا ملی‌ترین رخداد و پدیدۀ دورۀ معاصر ما و افتخار ملی ماست که از مرزهای ملی حفاظت کرد بدون اینکه ورد «ملی، ملی» بر سر زبانش باشد. ‌

پس مسئلۀ ملی با ادعا و با حرف و با لفاظی معنا نمی‌شود. آن‌جایی امر ملی محقق می‌شود که نیرو خلق کند و در مناسبات واقعی ایران آن چیزی که نیرو خلق می‌کند اسلام است، تشیع است، هویت شیعی مردم است که در انقلاب اسلامی برانگیختگی هم پیدا کرد و نشان داد که بُعدی فعال و مولد و زنده است و به صحنه آمده است. اگر چیزی باشد که ایران بودنِ ایران را بتواند بسازد همین نیرو است. این اتفاق هم افتاده است، یعنی این هم چیزی نیست که بگوییم که مثلاً حالا باید فکر کنیم که برایش چه کنیم. نه، این اتفاق افتاده است. بخشی از آن به صورت خودجوش از درون خود رخداد و رویداد انقلاب اسلامی و بخشی هم از نظر من مدیریت شده و مهندسی‌شده؛ به‌خصوص از دهۀ هفتاد به بعد ما شاهد ساخته شدن نوعی ملی‌گرایی جدید ایرانی هستیم که برخلاف آن ملی‌گرایی جعلی خودش را تکه‌ای جدا شده از اروپا که افتاده است وسط عرب‌ها و افغانی‌ها و ترک‌ها نمی‌بیند؛ بلکه اتفاقاً خودش را بخشی از شرق، آسیا، آسیای غربی و جهان اسلام می‌بیند. اسلام را و تشیع را وجه مهم ملیت ایرانی می‌بیند. دوران پسااسلامی را دورۀ ظهور و بروز و بلوغ هویت ایرانی می‌بیند و تاریخ معاصر را هم براساس تلاش ما برای سر برآوردن در مقابل فشار و هجوم تمدنی و سیاسی و استعماری غربی روایت می‌کند. یعنی دیگری تمدنی و هویتی ایران را غرب می‌داند.

این ملی‌گرایی از طرفی ارجاعش به حکیم طوس، فردوسی است و از طرف دیگر به عرفان اسلامی حافظ و مولوی است و از طرفی به سنتی تمدنی است که از دولت‌های ایرانی اول اسلام و بعد در دورۀ صفویه پایه گذاشته شد. این ملی‌گرایی ارجاعش به شخصیت‌هایی است که در دورۀ معاصر برای مقابله با استعمار جنگیدند و خصوصیتشان مقابله با استعمار است؛ از امیر کبیر تا مدرس تا میرزا کوچک خان تا نواب و کاشانی و مصدق و البته برجسته‌تر و مهم‌تر از همه امام و شهدای امام. خلق این ملی‌گرایی به‌نظرم مهم‌ترین و موفق‌ترین پروژۀ فرهنگی چهار دهۀ جمهوری اسلامی بوده است و یک سازمان‌دهنده اصلی داشته که آن هم آیت‌الله سیدعلی خامنه‌ای است. در واقع او بود در همان جوش و خروش برخی حماقت‌­های به ظاهر انقلابی که مثلاً عده‌ای می‌خواهند بروند قبر فردوسی را خراب کنند می‌گوید صبر کنید، سال 1366 آن سخنرانی عجیب را راجع به حافظ می‌کند و بعد می‌آید به یک معنا برخلاف مُد جریان انقلابی، صفویه را به‌عنوان پیشینه و نقطۀ عزیمت مورد تأکید قرار می‌دهد و از حیث سیاسی و اجتماعی هم روی نقطۀ ایران دست می‌گذارد به‌عنوان واقعیتی که روی آن می‌شود ایستاد و ظرف عمل ما را در جهان معاصر شکل می‌دهد. این پروژۀ آقاست به اعتقاد من. این پروژه به حد خوبی پیش رفته و کمال یافته. اما به‌نظر من می‌تواند با در برگیرندگی کامل و تام نقطه‌ای برای جمع بین آن دو نیرو که عرض کردم در داخل پدید آورد؛ نیروی خواهان حفظ اصول و ارزش‌ها و نیروی خواهان تغییر و تحول. نه به این معنی که این دو با هم یکی شوند، بلکه در چهارچوب این طرح از ایران و ایرانیت با هم رقابت بکنند و با هم حتی تضاد سازنده داشته باشند.

به‌نظر می‌رسد در مواقعی گفتار اسلامی ضربه زده است به گفتار ملی. مثلاً آخرینش این بوده است که پافشاری روی یک حکم اسلامی منجر به اتفاقاتی شد که به دنبالش عده‌ای آمدند از مثلاً حذف تیم ملی در جام جهانی خوشحالی کردند یا سرود ملی را نخواندند. به نظر شما این اتفاقات به‌خاطر مثلاً پافشاری روی یک حکم اسلامی بوده است؟ اگر بوده باید چه کرد؟ اینجا اگر تعارض به‌وجود آید باید چه کرد؟

ببینید من حرفم این است که با این تعریفی که من از این ملیت ایرانی کردم، اگر این مملکت از عنصر دیانت و اسلامیت خالی شود ملیت ما هم نیروی خود را از دست می‌دهد. وقتی شهید حججی شهید شد، همسرش گفت که محسن رفت برای اینکه روسری نرود. همان موقع هم برخی خرده گرفتند بر او که این حرف چه ضرورتی داشت. اما این از واقعیتی حکایت می‌کند، از این حکایت می‌کند که آن نیرویی که برای میهن امنیت خلق می‌کند و مرزبانی می‌کند، انرژی خودش را از جایی می‌گیرد که آنجا همین اسلام است. برای همین از نظر من در واقع مسیری که باید برویم این است که حتی کسانی که مستقل و فارغ از دغدغه‌های دینی دغدغۀ ملی هم دارند یعنی به سرنوشت این کلیت سرزمینی فکر می‌کنند، توجه پیدا کنند به اینکه این جنبۀ دینی و حفظش و تلاش برای حفظش بخشی از فرآیند حفظ میهن است. اگر برسیم به نقطه‌ای که آن سرباز و مرزبان میهن احساس کند از چیزی دفاع می‌کند که همۀ آن فضائل و ارزش‌هایی که او به‌خاطرش برانگیخته شده، از دست رفته است و آن سرزمین فاقد آن فضائل است، طبیعتاً دیگر چرا باید برای این فداکاری کند؟ برای همین من معتقدم مسئلۀ تلاش برای حفظ اسلام و حفظ ارزش‌های اسلامی بخشی از فرایند حفظ میهن است. اما درمقام اِعمالش، اینکه چطور این اجرا و اعمال شود که بیشترین نیرو را پشت سر خودش و همراه خودش داشته باشد و خودش را در معرض این شکاف قرار ندهد و خودش تبدیل به سوخت ملتهب شدن این شکاف نشود، بحثی است در جای خود که باید به آن پرداخت.

ما تردیدی نداریم در اینکه اگر می‌خواهیم ایران، ایران بماند باید سعی کنیم ارزش‌هایی مثل حجاب و عفاف و خانواده و امثال این‌‌ها در آن حفظ شود و باید برای آن‌ها هزینه دهیم و مایه بگذاریم. اما این حد می‌خورد و مقید می‌شود به اینکه چطور حفظ این ارزش‌ها توأم با حفظ قوام و کلیت اجتماعی باشد. شاید ما در این چند سال اخیر توجه لازم و درست را به این نکته نداشتیم. یعنی آن قدری که متوجه بودیم به اینکه باید از این ارزش‌ها پاسداری کرد، به آن سوی دیگر که آیا در نتیجۀ عمل ما برای حفظ این ارزش‌ها به آن احساس جمع بودن جامعۀ ما آسیب وارد می‌شود یا نه، چندان توجه نداشتیم. به‌نظر من این غفلت هم از عوامل شکل‌گیری مصائب سال 1401 بود. اما در مقابلش من می‌خواهم کماکان مرزبندی کنم با آن ایده که می‌گوید مثلاً راه ملی بودن ما این است که بیخیال مسئلۀ حجاب شویم و از این ارزش‌ها صرف نظر کنیم. نه، به‌نظر من اتفاقاً اقتضای ملی بودن ما و حفظ این نیروی ملی این است که برای حفظ این‌ها تلاش کنیم، اما از مسیری که به جهات دیگر امر ملی لطمه نزند.

این ملی‌گرایی که می‌گویید ایده‌ای است برای چه کسی؟ یعنی برای آن حزب‌اللهی داخل آن دوگانۀ اجتماعی است و او باید گفتار ملی را دست بگیرد یا ایده‌ای است برای سیاست‌های حاکمیتی؟

این ایده‌ای است برای وصل کردن بخش حزب اللهی و اسلام‌گرای جامعۀ ما از کانال اسلام و تشیع به ایران و برای وصل کردن بخش تجددخواه جامعۀ ما از کانال ایران به اسلام. این چیزی است که کمک می‌کند به اینکه بنیادی برای همزیستی میان دو طیف خلق شود. این بنیادی برای سیاست فرهنگی جمهوری اسلامی می‌تواند باشد. البته من مسئله را اجتماعی‌تر و مدنی‌تر می‌‌بینم. یعنی صرفاً در سطح حاکمیت و سیاست نمی‌بینم. به‌نظرم امکانی است برای خلق فضای هم‌زیستی و تقویت حس هم‌سرنوشتی.

منظورم این است که آیا شما معتقدید که طیف حزب‌اللهی در این دوقطبی باید از هویت سابق خود عبور کند به سمت این گفتار ملی؟ مثلاً از عناصر هویتی‌اش چشم‌پوشی کند یا تولید و مصرف فرهنگی‌اش را تغییر دهد؟ مثلاً دیگر آثاری مثل «سلام فرمانده» تولید نکند که به وحدت ملی ضربه نزند؟

من این تلاش برای خلق فضای مشترک را مستلزم این نمی‌دانم که هیچ کدام از دو طرف از هویت خاص خودش بخواهد صرف نظر کند. یعنی من به‌عنوان یک حزب‌اللهی «سلام فرمانده» را دوست دارم. منتها می‌دانم که سلام فرمانده نمی‌تواند نقطۀ اتصال کل جامعۀ ایران باشد. من معتقدم که باید نیروهای انقلابی و حزب‌اللهی فضاها و تجربه‌­های خاص خود را خلق کنند. یعنی بحث من این نیست که چرا مثلاً فلان برنامۀ تلویزیونی یا محصول رسانه‌­ای با ذائقۀ حزب‌اللهی ساخته می‌شود، این حتماً اتفاق مثبت و مهم و رو به جلویی است. هر چه با کیفیت­‌تر و با مخاطب گسترده‌­تر ساخته شود، چه بهتر! اما اگر کسی فکر کند که کل امر رسانۀ ما که عنوان ملی رویش هست، می‌تواند بر اساس این ذائقه اداره شود، به مشکل می‌خوریم. ضمناً بحث من دربارۀ تأکید بر فضای ملی این نیست که دست به خودتخریبی بزنیم. یعنی اینکه بیاییم کارهایی کنیم و تصویری از خودمان بسازیم که مورد پسند آن نیروی اجتماعی دیگر واقع شود که او ما را دوست داشته باشد، ‌ولو به قیمت انهدام هویت اصلی خودمان. من کمپین‌هایی مثل «محجبه‌ام اما مخالف حجاب اجباری» را از این سنخ می‌فهمم. به‌نظرم اتفاقاً نیروی انقلابی و حزب‌اللهی باید کاملاً هویت خود را داشته باشد. این هویت طبیعتاً در تعامل با دیگری داخلی قبض و بسط پیدا می­‌کند اما نباید در دیگری منحل شود. اما در عین این هویت جریانی، نیاز به خلق فضای مشترک هم داریم.

 در مواجهه با این ایده که حجاب چون قوام‌دهندۀ ملیت ماست یا پرچم هویتی ماست، گلایه یا ایدۀ دیگری مطرح می‌شود. می‌گویند شما حجاب را اشتباهاً تبدیل به مرز هویتی پرچم کردید، پرچم ما چیز دیگری است که نباید از آن عقب‎‌نشینی کنیم، مثلاً عدالت است. اگر از آن عقب‌نشینی کنیم اتفاقاً به ملیت ما ضربه می‌خورد، شما نقطۀ دعوا را اشتباه انتخاب کردید.

به‌نظرم این از آن حرف‌های سرکاری است که خیلی طرفدار دارد. چون من واقعاً هیچ نقطۀ تعارضی نمی‌بینم بین این دو که بگویم مثلاً اگر کسی به مسئلۀ حجاب التفات داشته باشد لزوماً باید مثلاً عدالت را بگذارد کنار یا برعکس. چیزی که در واقعیت هست این است که این‌ها هر دو مهم هستند؛ هر چند که بگوییم با مراتب متفاوت، مثلاً عدالت مهم‌تر است، حجاب در مرتبۀ پایین‌تری دارای اهمیت است. اما این هر دو شعارهای اسلام هستند و به این اعتبار قوام‌دهندۀ هویت و موجودیت ملی ما هستند. اینکه مسئلۀ حجاب برجسته شده است بخش مهمی از آن مسئله‌ای عارضی بوده و نتیجۀ این بوده که علیه حجاب کمپینی درست شد. در واقع حجاب به‌عنوان یک نقطۀ ضربه به‌طور خاص و مشخص از جانب دشمن انتخاب شده و حالا از آن‌طرف هم در مقابل آن هم عده‌ای سعی کردند در مقابل این کمپین مقاومت کنند. اما اینکه بگوییم که حالا مثلاً چون روی حجاب ایستاده‌ایم عدالت را کنار گذاشته‌ایم، از آن حرف‌های لایک‌خور ولی بی مبناست.