کدخدایی: آماده برگزاری انتخابات الکترونیک برای ۱۴۰۰ هستیم
سخنگوی شورای نگهبان با بیان اینکه برای ما ساده‌تر است که انتخابات به‌صورت الکترونیک برگزار شود، گفت: برای ۱۴۰۰ آماده برگزاری انتخابات الکترونیک هستیم.
مشارکت در انتخابات همیشه بحث مهمی در کشور بوده است، البته شورای نگهبان همیشه اعلام کرده نسبتی با کاهش یا افزایش مشارکت ندارد، اما مسلما این شورا به‌عنوان یک مجموعه بسیار موثر می‌تواند در میزان مشارکت تاثیرگذار باشد. اساسا این مساله را قبول دارید؟
نکته‌ای که اشاره کردید، نیازمند بحث‌های مفصل‌تری است و از زمان یک مصاحبه خارج است اما قطعا مشارکت دغدغه همه مردم و مسئولان است. باید بررسی کنیم عواملی که بر مشارکت مردم در انتخابات تاثیرگذار است، چیست. آنچه مردم از انتخابات مدنظر دارند عمدتا بهبود وضعیت اقتصادی و معیشتی است. مخصوصا در انتخابات اخیر و چندین انتخابات ادوار گذشته، سمت‌وسوی تبلیغات نامزدهای انتخاباتی به این سمت بوده است که مدعی ایجاد وضعیت اقتصادی بهتری هستند اما به جایی رسیده‌ایم که در برخی ادوار وعده پرداخت پول مستقیم و یارانه و این‌گونه مسائل هم مطرح شده است. بنابراین اقتصاد و بهبود وضعیت معیشت یک عامل بسیار مهم در انتخابات کشور ماست و فرقی نمی‌کند انتخابات مجلس در پیش باشد یا انتخابات ریاست‌جمهوری، چراکه توقع مردم این است که بهبودی در شرایط اقتصادی و معیشتی ایجاد شود.
تمرکز پاسخ‌دهنده‌ها در نظرسنجی انتخاباتی بهبود شرایط معیشتی و اقتصادی است
در بازه زمانی انتخابات مجلس یازدهم که نظرسنجی صورت گرفت، تمرکز پاسخ‌دهنده‌ها روی بحث بهبود شرایط معیشتی و اقتصادی بود و این اصل برای انتخابات ریاست‌جمهوری یک عامل بسیار موثر خواهد بود.البته این‌طور نیست که نقش عوامل دیگر را فراموش کنیم و آنها را درنظر نگیریم اما طبیعتا رفتارهای سیاسی و وضعیتی که در کنش مقامات سیاسی وجود دارد نیز تاثیرگذار خواهد بود.
نقش شورای نگهبان آخرین عامل موثر بر مشارکت مردم در انتخابات است
بحثی که مطرح می‌شود فرآیند و اقدامات شورای نگهبان برای بهبود سطح مشارکت است. بسیاری از اصلاح‌طلبان معتقدند ما نمی‌توانیم گزینه‌های حداکثری به صحنه انتخابات بفرستیم و این باعث کاهش مشارکت می‌شود.
طبق نظرسنجی‌های دستگاه‌های دولتی که در انتخابات یازدهم صورت گرفت، نقش شورای نگهبان آخرین عاملی بود که روی مشارکت مردم در انتخابات تاثیرگذار بود، یعنی بیش از 50درصد بحث‌های معیشتی و وعده‌هایی که مسئولان می‌دهند، رتبه‌های بالایی داشت و در انتها هم درصد بسیار اندکی بحث بررسی صلاحیت‌هایی بود که توسط شورای نگهبان انجام می‌گیرد.
متاسفانه عده‌ای به ناحق درصدد بودند این درصد ناچیز را با آن بحث معیشتی جابه‌جا کنند و بگویند نقش شورای نگهبان در بررسی صلاحیت‌ها موثر است. ما با آمار و ارقامی که چند جایی مطرح و اعلام کردیم، نشان دادیم این‌طور نیست، اولا در بررسی صلاحیت‌های مجلس در دوره اخیر تعداد زیادی از گروه‌های مختلف سیاسی تایید شدند، اما از بین افرادی که تایید شدند و وابسته به گروه‌هایی بودند که اکنون مدعی هستند نوع بررسی صلاحیت‌ها عامل کاهش مشارکت بوده است، خود مردم به نامزد آن جریانات رای ندادند.
مردم به 117 نفر از افرادی که در مجلس دهم بودند، رای ندادند، درحالی‌که ما آنها را تایید کرده بودیم، این درحالی است که مجموع کسانی که صلاحیت آنها موردتایید واقع نشد، 75 نفر بود، لذا این امر تعیین‌کننده است و شورای نگهبان تایید کرده و کاندیداهای لازم بنا به قول سیاسیون وجود داشته ولی مردم به آنها رای ندادند.
میزان مشارکت وابسته به بهبود وضعیت معیشتی است
در انتخابات ریاست‌جمهوری نیز من در جایی بیان کردم که بهبود وضعیت معیشتی و شرایط اقتصادی عامل اصلی خواهد بود و برای مردم مساله اول است و مشارکت می‌تواند وابسته به این مساله باشد.اما در حوزه ریاست‌جمهوری کار مانند مجلس نیست، چراکه تعداد کاندیداها و افرادی که می‌آیند، محدود است و شورای نگهبان قطعا براساس قوانین فعلی _اگر قانون اصلاح شود_ بررسی‌ها را انجام می‌دهد و اعلام‌نظر می‌کند، به هرحال امیدواریم انتخابات خوبی داشته باشیم.
آنچه برای ما مخصوصا در این دوره از انتخابات مهم است، برگزاری انتخابات سالم و منطبق با قوانین و حفظ سلامتی مردم است؛ درواقع ما هم به سلامت مردم اهمیت می‌دهیم که باید در انتخابات ریاست‌جمهوری رعایت شود و هم سلامت انتخابات اهمیت دارد.
شورای نگهبان چطور می‌تواند دغدغه افزایش مشارکت خود را عملیاتی کند؟
طبیعتا وقتی قانون اختیارات یا وظایفی را برای نهادی تعریف می‌کند، اجرای صحیح این قانون و اختیارات، انتظاری است که همه باید از یک نهاد قانونی داشته باشند، ازاین‌رو اگر شورای نگهبان وظیفه قانونی خود را انجام دهد طبیعتا مشارکت هم افزایش می‌یابد.
با توجه به اینکه مشارکت دو بخش دارد، یکی مشارکت مردم و دیگری مشارکت فعالان سیاسی که مشارکت سیاسیون می‌تواند موتور محرک باشد، اگر شورای نگهبان بتواند فضایی برای حضور گروه‌های مختلف سیاسی اصلاح‌طلب فراهم کند، چطور؟ آیا شورای نگهبان می‌تواند در این حوزه نقش جدی ایفا کند؟
رویکرد شورای نگهبان در ادوار گذشته نیز غیر از این نبوده است. آیا در انتخابات دوره گذشته شورای نگهبان نسبت به افراد موسوم به اصلاح‌طلب کمتر ایفای نقش کرد؟ قطعا این‌طور نیست، چراکه ما افرادی را که تشخیص دادیم صلاحیت دارند، اعلام کردیم اما از یک جهت دیگر مورد اعتراض واقع شدیم.
آیا در انتخابات ریاست‌جمهوری دوره گذشته تعداد نمایندگان این جریان کم بود؟ انتخابات سال 88 که به آن وضعیت رسید کاندیداهای اصلاح‌طلب 3-2 نفر بودند. در هیچ دوره‌ای نبود که شورای نگهبان در انتخابات ریاست‌جمهوری نگاه یک‌سویه داشته باشد، چراکه این را خلاف شرع و قانون می‌داند.
البته نباید این انتظار باشد که هر فردی معرفی شد، شورای نگهبان تایید کند، اگر این‌طور باشد نیازی به شورای نگهبان و رعایت شرایط قانونی نیست. شرایط قانونی در قانون اساسی آمده است و آن را از شورای نگهبان خواسته‌اند. بنابراین آنچه مشارکت را بالا می‌برد رعایت مّر قانون از سوی نهادهای قانونی همانند شورای نگهبان است.بنابراین شرایط سیاسی، اقتصادی امر دیگری است که ارتباطی با شورای نگهبان ندارد ولی شما به‌عنوان شهروند از من در شورای نگهبان انتظار دارید وظایف قانونی خود را انجام دهم و ازاین‌رو شورای نگهبان در همه ادوار تلاش داشته فارغ از نگاه سیاسی براساس مفاد قوانین انتخابات افراد را تایید و صلاحیت آنها را اعلام کند.البته بارها بیان کرده‌ام ممکن است خطا و اشتباهی صورت بگیرد اما تلاش ما نشانگر این است که شورای نگهبان وقتی گروه‌ها و جناح‌ها وارد میدان شدند آنها را درصورتی‌که منع قانونی نداشتند، تایید کرده است.
نحوه تعامل با احزاب و شخصیت‌ها به‌ویژه اصلاح‌طلبان به چه شکل است؟ اخیرا برخی فعالان اصلاح‌طلب و به‌ویژه احزاب تندروی اصلاح‌طلب مدعی شده‌اند نباید انتظار تعامل شورای نگهبان را با احزاب اصلاح‌طلب داشته باشیم.
شورای نگهبان یک نهاد قانونی است، باشگاه سیاسی نیست، شورا حزب سیاسی نیست که بخواهیم تعامل برابری با احزاب داشته باشیم. ما یک وظیفه و اختیارات قانونی داریم که باید آنها را رعایت کنیم ولیکن اینکه حرف احزاب، نظرات و گله‌های آنها را بشنویم، درست است. شورای نگهبان همواره برای شنیدن اعتراضات شنوا بوده است و از این جهت هیچ منعی وجود ندارد. این‌گونه افراد هم گاهی با اعضای شورای نگهبان ملاقات دارند و مطالب خود را عنوان می‌کنند، ازاین‌رو در شورای نگهبان را به روی کسی نبسته‌ایم و هر کسی حرف حسابی داشته باشد، گوش ما آماده شنیدن است.
با توجه به شرایط فعلی که کشور در آن قرار دارد، آیا مراحل مختلف انتخابات به‌صورت الکترونیک برگزار می‌شود؟
در بحث انتخابات الکترونیک حرف و گفته زیاد است و خیلی از مراحل انتخابات از سال 80 تاکنون الکترونیک شده، اما آنچه بسیار موردتوجه است، یکی دو مرحله آخر است که می‌توانیم آرا را به‌صورت الکترونیک اخذ کنیم و بعد کار شمارش انجام شود.
شاید برخی زمینه‌هایی که باید چنین مساله‌ای را از جهت فنی آماده کند و تا حدی ممکن است فرهنگی باشد، همچنان مفقود است و باید بتوانیم آنها را به‌خوبی تعبیه کنیم، به‌گونه‌ای که حق مردم از بین نرود. فردی که رای به صندوق می‌اندازد، اطمینان دارد شورای نگهبان از آن پاسداری می‌کند لذا ما بیشتر دغدغه پاسداری از رای مردم را داریم، نه وضعیتی که برای ما وجود دارد.
برای ما ساده‌تر است که انتخابات به‌صورت الکترونیک برگزار شود
برای ما ساده‌تر است که اعلام کنیم انتخابات به‌صورت الکترونیک برگزار می‌شود تا بسیاری از مراحلی را که اکنون داریم و به‌صورت دستی نیاز به دقت دارد، کنار بگذاریم.البته هنوز نتوانسته‌ایم به یک مرحله‌ای با دوستان در وزارت کشور برسیم که این اطمینان از جهت تضمین امنیت آرا برای ما ایجاد شود، چراکه رای مکاتبه‌ای و رای پیش از موعد رای‌گیری در قانون به رسمیت شناخته نشده است، یعنی همانند چیزی که در آمریکا بود و حدود 100 میلیون رای مکاتبه‌ای داده شد.
برای 1400 هم آماده برگزاری انتخابات الکترونیک هستیم
این روش‌ها اگر وجود داشته باشد شاید بتوانیم به این مرحله برسیم، یعنی اگر قانون اصلاح شود که زمان را توسعه دهند، مشکلات موجود تاحدی حل خواهد شد. در بحث انتخابات الکترونیک هم اگر این اطمینان برای ما حاصل شود که امکان مخدوش شدن آرا به حداقل برسد قطعا شورای نگهبان این آمادگی را دارد که این کار را انجام دهد.
یعنی برای انتخابات پیش‌رو آمادگی وجود دارد؟
بله.
ایده شورای نگهبان چیست؟
چون ناظر هستیم خیلی ایده ابتدایی را ارائه نمی‌کنیم، دوستان در وزارت کشور کارهای خوبی انجام داده‌اند و ما از آنها تشکر می‌کنیم اما همچنان دغدغه اعضای شورای نگهبان باقی است که تا چه اندازه می‌توانیم اطمینان حاصل کنیم آرا به‌درستی اخذ و قرائت شود.
نکته دیگر این است که مردم در روزی که می‌خواهند رای بدهند، دغدغه فرصت اندک را نداشته باشند؛ به‌طور مثال بخشی از جامعه نمی‌تواند از عابربانک‌ها استفاده کند، درحالی‌که همین افراد باید رای بدهند. باید تکلیف اینها هم روشن شود که اگر کسی نتوانست به‌صورت الکترونیک رای بدهد آیا می‌تواند به‌صورت دستی رای بدهد یا خیر، لذا این امکان نیز باید فراهم باشد.این موارد چند دغدغه مهم است که با دوستان وزارت کشور درحال رایزنی هستیم و اگر این دغدغه‌ها برطرف شود قطعا ما هم هیچ‌گونه مانعی بر سر راه الکترونیک شدن انتخابات نمی‌بینیم حتی به نظر ما واجب و لازم است.
درخصوص کرونا چطور رفتار خواهید کرد؟
کرونا هم عامل تشدیدکننده در این جهت است.
چند سناریو مطرح شده است؟
این نیازمند قانون است، تا زمانی که قانون نداشته باشید چیزی نیست که بتوانید اجرایی کنید.
بحث و ایده‌ای در این خصوص دارید؟
کارشناسان درحال بررسی هستند و ما هم در انتخابات میان‌دوره‌ای مجلس به‌خاطر تدابیر ستاد مقابله با کرونا ناچار شدیم بپذیریم. قرار شد تبلیغات نیز میدانی نباشد، در این انتخابات ممکن است در این حدود بتوانیم ورود کنیم ولی اگر بخواهیم روز رای‌گیری را تمدید کنیم حتما نیازمند حکم قانون است.
با چنین ایده‌ای موافق هستید؟
اگر لازم باشد ناچار هستیم. به‌صورت شخصی و کارشناسی الان نمی‌بینیم ولی حتما نیازمند اصلاح قانون است.
شورای نگهبان برای پروتکل‌های کرونایی پیشنهاد خاصی داده است؟
خیر. هنوز دوستان درحال مذاکره با وزارت کشور هستند چون پیشنهاد باید از سوی وزارت کشور مطرح شود ولی این آمادگی را داریم که نظرات و پیشنهادهای آنها را بشنویم و در شورا مطرح کنیم.
به موضوع قانون انتخابات بپردازیم؛ به نظر شما ایراد اصلی اصلاح قانون انتخابات چیست؟
درحال‌حاضر نمی‌توانم هیچ اظهارنظری درباره قانونی که در مجلس است، ارائه دهم و از طرفی نمی‌دانیم چه چیزی تصویب خواهد شد.
نظر کارشناسی شما چیست؟
هرچه الان بگوییم ممکن است مجلس و دوستان نماینده از آن ناراحت شوند که قضاوت پیشدستانه کرده‌ایم اما آنچه همواره تاکید داریم این است که قانون انتخابات، مناسب شرایط فعلی ما نیست و اقتضائات زمان حال را درنظر نگرفته است، لذا لازم است حتما اصلاح شود؛ این اصلاح باید به‌گونه‌ای باشد که اختیارات شورای نگهبان را نیز محدود نکند.
در ریاست‌جمهوری اختیارات اصل 115 و وظایفی که آنجا درنظر گرفته شده نباید محدود شود و شرایط طوری باشد که دچار گرفتاری بیشتری از قانون فعلی شویم. مشکل ما در ریاست‌جمهوری الزاما ثبت‌نام نیست. دوره قبل حدود هزار و 600 نفر ثبت‌نام کردند، اکنون بیشترین مشکل مربوط به شرایط چندگانه نامزدهاست که باید احراز شود؛ مثلا رجل سیاسی، مذهبی، مدیریت، مدبر بودن و... ، ازاین‌رو این موارد برای ما مهم بوده و ما نیازمند این هستیم که در احراز این شرایط کمک شویم.
بندهای قانون مربوط به اصلاح قانون انتخابات زیاد است، از مدیر و مدبر بودن تا امربه‌معروف و نهی‌ازمنکر، آیا شما موافق این میزان از بندها هستید؟
(لبخند) بنده پیش‌نویس را دیده‌ام و دوستان مجلس با تشخیص خود مواردی را اضافه کردند اما باید ببینیم چه چیزی تصویب نهایی می‌شود و می‌توان آن زمان اظهارنظر کرد.
مثلا سقف و کف سنی‌ای که تعیین شده، یعنی 40 تا 75 سال، علی‌الحساب نظر شورای نگهبان درخصوص این یک مورد احتمالا مشخص است. اگر این کف و سقف باشد، شما موافقت می‌کنید؟
یکی از آن موارد می‌تواند همین مساله باشد. تعیین سقف و یا کف سن ازجمله مواردی است که به تعبیر برخی اعضای شورای نگهبان اگر محدودیتی را ایجاد کند می‌تواند مشکل‌ساز باشد. یعنی اگر گفته شد یک نفر باید حتما 40 ساله باشد تا بتواند ثبت‌نام کند، ممکن است سوال کنند چرا فرد 38 ساله نمی‌تواند؟
شاید یک زمانی بگوییم شرایط دیگری که لحاظ کردند اقتضای این را ایجاب می‌کند که فرد 40 ساله باشد، مثلا می‌گویند دو دوره وزیر باشد، نماینده باشد و... و اگر فرد بخواهد با داشتن این مسئولیت‌ها وارد انتخابات ریاست‌جمهوری شود، طبیعتا به این سنین می‌رسد. ممکن است این پاسخ را داشته باشیم که این شرایط متفاوتی را ایجاد می‌کند و باید بررسی‌های بیشتری صورت بگیرد. اما برای مثال باید بگویم که این امر قبلا هم در شورای نگهبان مطرح شده بود. یک دوره در مجلس نهم محدودیت سن را پیش‌بینی کردند که شورای نگهبان به این امر در آن زمان ایراد گرفت. الان نمی‌دانم نظر اعضای شورای نگهبان همین است یا خیر، ولی این موارد می‌تواند محل بحث باشد. این محدودیت‌های سقف و کفی که برای این کار می‌گذارند، قابل بحث است، مخصوصا وقتی مساله دوران مدیریتی هم به آن اضافه می‌شود. مثلا هشت سالی که اعلام شده است، عده‌ای می‌گفتند 16 سال باشد و عده‌ای می‌گفتند چهار یا 6 سال باشد. اینها تغییراتی است که برخی کارشناسی و برخی سلیقه‌ای است و باید پس از تصویب طرح نهایی مورد بحث قرار گیرد.
در جایی درمورد مصاحبه با کاندیداها صحبت شده است. ماجرای مصاحبه کاندیداها برای خیلی‌ها عجیب به نظر می‌رسد. فرضا کسی که در حد و اندازه ریاست‌جمهوری است برای خود شأنیتی قائل است، آیا حاضر می‌شود پس از ثبت‌نام بیاید و مصاحبه بدهد؟ و این سوال که با چه کسی مصاحبه داشته باشد؟ منظور کارشناسان شورای نگهبان است؟ خود این امر چالش است. اساسا ممکن است این امر در مشارکت اثرگذار باشد. ارزیابی شما در این خصوص چیست؟
اجازه دهید در این مورد بنده تحریر محل نزاع داشته باشم. وقتی می‌گوییم داوطلب ریاست‌جمهوری رجل سیاسی یا رجل مذهبی باشد، یا اینکه مدیر و مدبر باشد، قاعدتا باید یک طریق احرازی هم برای ما باشد یعنی با یک روشی بتوانیم این ویژگی‌ها را احراز کنیم. تا الان شورای نگهبان چطور عمل می‌کرد؟ بررسی می‌کرد، پرونده را می‌دید، سوابق فرد را می‌دید و بعد رای‌گیری می‌کرد و یک نظری می‌داد. تا الان نامزدها یا داوطلبان ریاست‌جمهوری را به جلسه شورا دعوت نمی‌کردیم. سوابق و پرونده را می‌دیدیم و رای‌گیری می‌کردیم. همین تردیدهایی که در چند دوره اخیر ایجاد شد، مبنی‌بر اینکه چرا شورای نگهبان فلان فرد را تایید کرده و چرا فلان فرد را تایید نکرده است و چرا فلان فرد تایید و دوباره رد می‌شود، اینها حاکی از این امر بود که نیاز داریم تا روش بررسی‌ها را تغییر دهیم.
سوال این شد که چه کار کنیم تا این تغییر به‌خوبی صورت بگیرد؟ اساسا در این روش چه وضعیتی را باید داشته باشیم؟ در نظام‌های حزبی، احزاب این وظیفه را برعهده دارند یعنی سوابق یک فرد را در طول فعالیت‌های گذشته در حزب ارزیابی می‌کنند تا ببینند او شایسته است و می‌تواند انتخابات را هدایت کند و بعد رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس شود یا خیر؟ ما این کار را به‌صورت رسمی نداریم. گاهی اوقات گروه‌ها و احزاب این کار را می‌کنند ولی احزاب و گروه‌هایی که در ایران فردی را معرفی می‌کنند بیشتر نظرات شخصی و سلیقه‌ای دارند تا کارشناسی. مثلا گروهی دور هم جمع می‌شوند و به‌صورت کلی و سلیقه‌ای می‌گویند این فرد بهتر است و او را معرفی می‌کنند ولی توانایی‌ها و شرایط این فرد را نسنجیده‌اند. به نظر من شرایط امروز ما چنین است چون احزاب ما بیشتر قبیله‌گرایی و قوم‌گرایی را مدنظر دارند. یا مثلا برخی احزاب اساسا شخص‌محورند و تابع فرد و چون یک فرد فلان تصمیم را گرفته، می‌گویند کار تمام است. در شورای نگهبان این بحث همواره وجود داشته است. اینکه چگونه می‌شود تشخیص داد یک فردی رجل سیاسی یا مذهبی است؟ به نظرمان رسید که شاید یکی از روش‌ها این باشد که فرد را دعوت کنیم تا برنامه خود را ارائه کند. شاید این یکی از روش‌ها باشد، هنوز به‌صورت قطعی نمی‌گوییم.
توضیح بیشتر اینکه قبلا دیده شده که یک فرد برای پیروزی اعلام می‌کند برای حل مشکل مردم 150 هزارتومان به‌صورت ماهیانه به مردم خواهم داد. خب سوال این است که آیا این یک راهکار اقتصادی برای حل مشکلات مردم است؟ فردی که این کار را می‌کند واقعا مدبر است؟ واقعا مدیر اقتصادی است؟لذا به نظر می‌رسد فرد باید صحبت کرده و برنامه اقتصادی و برنامه‌های سیاسی خود را بیان کند. توضیح دهد در حوزه روابط بین‌الملل چه برنامه‌ای دارد و مشخص شود چقدر فهم روشنی از این مسائل دارد. مثلا پیشنهاد شده که هر کاندیدا تعدادی از مشاوران خود را بیاورد و به شورا معرفی کند. این کار برای این است که مشخص شود یک نامزد چند نفر اقتصاددان مهم و توانا همراه خود دارد که او را قبول دارند و می‌توانند با هم کار کنند، چند نفر که در حوزه بین‌الملل فعال هستند ایشان را قبول دارند؟ این حداقلی است که فکر می‌کنیم شاید بتواند کمک کند.
سه نکته در این زمینه وجود دارد. اولا این کار شما انتخاب به جای مردم نیست؟ ثانیا اگر اعضای شورا می‌توانند این مسائل را تشخیص دهند چرا خودشان کاندیدای ریاست‌جمهوری نمی‌شوند؟ ثالثا مگر تخصص اعضای شورای نگهبان تشخیص راهکار درمان اقتصاد کشور است؟
در پاسخ به سوال اول شما اینکه شورای نگهبان درصورت فرض این مساله که با روش جدید جای مردم انتخاب می‌کند، پس باید بگوییم در این شکلی که الان هم انجام می‌دهیم باز جای مردم انتخاب می‌کنیم، این مغالطه و جدل است که شورای نگهبان به‌جای مردم انتخاب می‌کند.
بسیاری از نهادهای تخصصی در دنیا تصمیماتی عمومی برای همه مردم می‌گیرند؛ سوال اینجاست که آیا الزاما این کار غلط است؟ یا اساسا تصمیمات‌شان صحیح یا غلط است؟ مثلا نمایندگان مجلس 290 نفر هستند و برای 80میلیون تصمیم می‌گیرند. تصمیمات آنها الزاما کارشناسی است؟ آیا دقیق و خوب بررسی شده است؟ ولی شما پذیرفته‌اید یک جمع کوچک‌‌تر برای آن جمع بزرگ‌تر تصمیم بگیرند. مثلا میان قضات وقتی اختلافی مطرح می‌شود حتی اختلاف خیلی عمومی باشد، یک یا چند قاضی نشسته‌اند و نهایتا در دیوان عالی جمع بزرگ‌تری نشسته‌اند و نسبت به حق عمومی که در جامعه وجود دارد، تصمیم می‌گیرند. آیا این غلط است؟ خیر. لذا این یک مغالطه است که بیان می‌کنند. در همه نظام‌های سیاسی هم این وضعیت وجود دارد. شورای نگهبان هم مثل نهادهای دیگر است. اگر این‌طور باشد شورای نگهبان وقتی قانونی را تایید یا رد می‌کند هم وضعیت مشابهی رخ می‌دهد. مثلا اگر شورای نگهبان قانونی را تایید کرد و آن قانون برای همه مردم لازم‌الاجرا شد، پس این شورا از سوی مردم تصمیم گرفته است؟
ببینید شما به یک نهاد مرجع و کارشناسی اختیار می‌دهید و آن را طبق قانون مکلف می‌کنید که طی یک شرایط قانونی تصمیمی را بگیرد که برای عموم مردم لازم‌الاجراست. این مشکلی ایجاد نمی‌کند. یک نکته دیگر، در جایی که احزاب مثل آمریکا تعیین‌کننده نامزدهای انتخابات هستند، وضعیت چگونه است؟ چند نفر ترامپ یا بایدن را به مردم معرفی می‌کنند؟ نهادهای حزبی در ایالت‌های مختلف است. رای‌گیری به‌صورت محدود و داخل حزب است ولی بعدا فرد پیروز درون حزب را به‌عنوان نامزد ریاست‌جمهوری بعدی معرفی می‌کنند. در همین آمریکا کالج انتخاباتی را گذاشتند. امروز مردم به این کالج انتخاباتی رای می‌دهند، نه به رئیس‌جمهور! این کالج انتخاباتی است که رئیس‌جمهور را انتخاب می‌کند. اینها از سوی مردم این کار را می‌کنند، بنابراین باید این مغالطه را کنار بگذاریم و اصلا پذیرفته نیست. نسبت به سوال دوم که می‌فرمایید آیا اعضای شورای نگهبان کارشناس هستند، عرض کنم که راه دیگری الان نداریم. چه راهکاری وجود دارد؟ راهکاری نشان دهید که با مجلس صحبت کنیم و به مجلس پیشنهاد دهیم که این کار انجام شود.
همیشه مورد سوال واقع شده‌ایم و شاید شما هم سوال‌کننده بودید که اگر آقای Z در شورای نگهبان تایید شده بر چه اساسی تایید شده است؟ من می‌گویم براساس سوابق پرونده است، طبق رای‌گیری‌ای که در شورا انجام می‌شود. وقتی قرار است درمورد یک فرد در شورا رای‌گیری شود، آیا بهتر نیست آن فرد بیاید و خود را در شورا معرفی کند؟ بدین‌شکل شناخت ما بیشتر می‌شود. اگر یک فرد بیاید و بگوید فلان تخصص و فلان برنامه را دارم، این مشکلات را می‌شناسم و راه‌حل‌هایی هم دارم، بنده به‌عنوان عضو شورای نگهبان می‌فهمم ایشان مطالعاتی انجام داده و سابقه تجربه‌ای دارد یا خیر، لذا با اطمینان بیشتری به او رای می‌دهم. این راهکار اضافه بر روش‌های فعلی است که پیشنهاد می‌کنیم. اگر راهکار دیگری باشد و قانونگذار راهکار دیگری را ترسیم کند، طبیعتا براساس آن پیش خواهیم رفت. قسمت پایانی سوال؛ این مساله درمورد یک قاضی هم صدق می‌کند. مثل اینکه حکم قاضی به‌منزله این است که درباره موضوعی که حکم داده الزاما کارشناس باشد، خیر از نظر یک کارشناس استفاده کرده است. قاضی وظیفه‌ای دارد، کارشناس هم وظیفه‌ای دارد. اعضای شورای نگهبان هم وظیفه‌ای دارند، کسی که می‌خواهد رئیس‌جمهور شود هم وظیفه دیگری دارد.
اسم این کار انجام مصاحبه است؟
مصاحبه علمی و کارشناسی است.
با خود اعضای شورای نگهبان یا با کارشناسان آن است؟
قطعا باید اعضای شورای نگهبان حضور داشته باشند ولی اینکه اعضای شورای نگهبان همراه خود کارشناس دیگری داشته باشند یا خیر بحث دیگری است. این را هنوز نمی‌دانم که مجلس چه طرحی را تصویب می‌کند. هر دو راه امکان‌پذیر است.
این مصاحبه‌‌ها و موارد مطرح‌شده در آن بعدا قابل‌پیگیری است؟
قابل‌پیگیری به این مفهومی که شما مدنظر دارید خیر، اینکه بگوییم اگر خلاف این عمل کردید باید در جایی مواخذه شوید! ولی چیزی است که شناخت اعضای شورای نگهبان را نسبت به افراد بیشتر می‌کند.
اگر فرد گفت این پنج کارشناس را حامی و مشاور خود دارم و برای هیچ‌یک حکم نزند چه؟ یا آن برنامه‌ها را اجرا نکند؟
ما الزامی نداریم. اتفاقا این بحث هم مطرح شد که داوطلبان در همان ابتدا، وزرای خود را هم معرفی کنند ولی آقایان گفتند ممکن است رئیس‌جمهور با مجلس به توافق نرسد، به همین خاطر بخواهد افراد را عوض کند، درحالی‌که تعهد ضمنی ایجاد شده است؛ ولی مشاوران این محدودیت را ندارند.
مدافع طرح مالیات بر خانه‌های خالی هستیم
یک سوال غیرانتخاباتی، امروز قیمت زیاد مسکن در تهران کمرشکن شده است. مجلس طرح مالیات بر خانه‌های خالی را مطرح کرده که شاید بتواند گره‌گشا باشد اما دو مرتبه در شورای نگهبان به دلیل مغایرت با شرع رد شده است. چرا چنین اتفاقی افتاده؟ آیا این استدلال حتی موجب خدشه به اسلام در افکار عمومی نمی‌شود؟ شورای نگهبان در این مصداق برای گره‌گشایی در زندگی مردم چه کرده است؟
ابتدا باید رفع‌اتهامی از شورای نگهبان داشته باشم. ببینید شورای نگهبان در برخی مصوبات مظلوم واقع می‌شود، ازجمله در این طرحی که از سوی نمایندگان محترم آمده است. این طرحی بود که در کلیت نمایندگان هم حسن‌نیت داشتند و با ما هم صحبت کردند و پژوهشکده ما هم کمک زیادی به آنها برای تصویب این طرح کرد. ما همچنان مدافع این طرح هستیم و از این‌گونه طرح‌ها که بتواند مشکلات مردم مخصوصا جوانان را حل کند، استقبال می‌کنیم اما توجه داشته باشیم که این راهکارهایی که ارائه می‌کنیم نباید راهکارهای خلاف قانون اساسی و شرع باشد.
قطعا هم نمایندگان محترم که طراح طرح بودند و هم دوستان دیگر این نیت را نداشتند که خلاف قانون اساسی عمل کنند. ما این اطمینان را داریم چون با طراحان این طرح و کسانی که فعال در این زمینه بودند مرتب در تماس بودیم. مشکل خاصی از این جهت وجود ندارد اما این را نمی‌توانید نادیده بگیرید که مثلا اگر طرحی خلاف قانون اساسی یا شرع بود چشم روی هم بگذاریم.
بحث خانه‌های خالی این است که اگر کسی خانه خالی دارد، ملزم شود دراختیار دیگران قرار دهد. در این شرایط اما نباید تکلیف اضافه‌ای هم برای مردم ایجاد کنیم. این را قبول داریم که در شرایط ضروری همانند امروز خوب است چنین طرحی انجام شود و مجلس هم این را پذیرفته است. درعین‌حال نباید بارهای دیگری بر دوش این مردم قرار دهیم و مردم را در تکلف بیندازیم. مشکل مسکن مشکل جدی جامعه امروز است. این مشکل را چه کسی باید حل کند؟ دولت! مقامات اجرایی باید حل کنند، مجلس باید قانون خوب وضع کند و دولت هم باید اجرا کند. آیا مشکل خانه‌های خالی مشکلی است که درخصوص قاطبه مردم وجود دارد؟ یعنی من و شما واحد اضافه داریم و در اختیار دیگران قرار نداده‌ایم؟ قاعدتا عموم مردم اگر مسکنی داشته باشند حتما همان روز اول اجاره می‌دهند، این‌طور نیست که در چنین شرایطی آن را خالی بگذارند.
حالا سوال اینجاست که چه کسی خانه‌های خالی را حبس کرده؟ پاسخ مشخص است. آن انبوه‌سازانی که معمولا وابسته به دستگاه‌های دولتی هستند و برای افزایش سرمایه خود این خانه‌ها را حبس کرده‌اند. نه اجاره می‌دهند و نه می‌فروشند.
خب سوال بعدی این است که آیا می‌توانستیم این مشکل را از طریق دیگری حل کنیم؟ یعنی دولت و شرکت‌های دولتی را مکلف کنیم که این انبوهی از خانه‌های خالی که دارند و نه اجاره می‌دهند و نه می‌فروشند را دراختیار مردم قرار دهند. بله، امکان‌پذیر بود و هست. این یک نکته. نکته دیگر اینکه در این طرح مثلا تکالیفی ایجاد کرده‌اند که بار اضافی روی دوش مردم است. نمونه‌ای را بیان می‌کنم تا ببینید تا چه اندازه شرعی، عرفی و قانونی است. من یک منزل خالی دارم و به فردی اجاره می‌دهم. آن فرد اما خود یک منزل ملکی دارد (مثلا در شهرستان) که آن را رها کرده و اینجا مسکنی را اجاره کرده است. در چنین شرایطی چه کسی مکلف است اطلاعات را وارد سامانه کرده و دراختیار دولت قرار دهد؟ در قانون آمده که من به‌عنوان مالک مکلف هستم اطلاعات مستاجر را دربیاورم و در سامانه قرار دهم وگرنه جریمه می‌شوم. خب این درست است؟
خب این حرف شما تعداد زیادی از خانه‌های خالی را از قلم نمی‌اندازد؟
عرض من این است که شما سرچشمه را رها کرده‌اید و سراغ فردی رفته‌اید که عموما یا خانه اضافی ندارد یا اگر دارد نمی‌تواند آن را خالی بگذارد. به‌طور طبیعی اگر کسی در این شرایط اقتصادی خانه‌ای داشته باشد حتما اجاره می‌دهد یا می‌فروشد. هیچ کسی خانه خود را خالی نگه نمی‌دارد. آنهایی که خالی نگه می‌دارند انبوه‌ساز هستند و می‌خواهند افزایش سرمایه را در جایی نشان دهند، نه حاضر هستند اجاره بدهند و نه حاضر هستند بفروشند. آنها را زود رها کرده‌ایم و سراغ مردم آمده‌ایم.
اگر این ایرادات برطرف شود مشکل حل خواهد شد؟
بله. ایرادات همین است.
اینها را نمی‌توانستید در جلسات قبلی زودتر منتقل کنید؟
چند بار ایراد گرفتیم و رفته و مصوبه رد نشده است. عرض کردم شورای نگهبان مظلوم است. در رسانه‌ها بیان می‌کنید مصوبه رد شد. درحالی‌که این درست نیست. دو ایراد به آن گرفته شده است. این دو ایراد را مجلس حل کند دیگر مشکلی وجود ندارد.
شما همکاری مشترکی با مجلس درباره معیشت داشتید، این طرح به کجا رسید؟ نتیجه مشخصی داشت؟
این طرح اخیرا در شورا مطرح شد و هفته گذشته مجلس کارهای نهایی آن را انجام داد و به تصویب رسید. آقایان اعضا هم اجمالا نسبت به کلیت این طرح نظر مثبت دارند. برخی اعضا هم پیگیر هستند ولی اینکه چه چیزی به تصویب رسیده است طی دو هفته آینده اعلام می‌شود.
پیرامون بحث اصلاح قانون انتخابات، انتقادی مطرح است که عده‌ای معتقدند شفاف‌نبودن آرای اعضای شورای نگهبان درباره ردصلاحیت، هزینه‌زا بوده و این امر سبب شده مجلس به سمت تصویب چنین طرحی برود که بندهای آن زیاد است. اساسا این امر را قبول دارید؟
شفافیت را باید تعریف کنیم و در جای خود قائل به تفکیک شویم. اگر بحث علمی و تخصصی شود، شورای نگهبان هیچ ابایی ندارد.
درخصوص مشروح مصوباتی که در شورای نگهبان انجام می‌شود، نظر بنده و نظر آیت‌الله جنتی و همکاران دیگر مشخص است و این دراختیار افکار عمومی است و همه می‌توانند بفهمند کدخدایی نسبت به مصوبه نظر مثبتی داشت یا منفی!
اما در بحث انتخابات و بحث‌های سیاسی شاید این نوعی خلاف نظام صحیح اداری باشد که شما یک نظر سیاسی را نسبت به یک فرد نشان دهید. ممکن است جهات مختلفی داشته باشد، نه‌تنها برای اعضای شورای نگهبان که برای فردی هم که رای مثبت یا منفی دارد، ممکن است هزینه‌هایی به همراه داشته باشد؛ از این جهت برخی آقایان معتقد نیستند رای آنها در بحث انتخابات یک رای آشکار باشد. البته از نظر شخص من هیچ منعی ندارد و این کار شاید محاسنی هم داشته باشد. یعنی اگر آرا مشخص باشد چه کسی به چه فردی رای مثبت یا منفی داده از جهاتی مثبت است.
اعلام شفاف دلایل ردصلاحیت‌ها چطور؟
در بحث انتخابات که می‌گوییم همه را دربرمی‌گیرد. در بحث بررسی صلاحیت‌ها افرادی که رای منفی دادند و افرادی که رای مثبت دادند، آشکار شود. به‌هرحال قانون حکمی در این زمینه ندارد و ملاحظاتی از این جهت وجود دارد که ممکن است منجر به یک کدورت و اختلافاتی شود، از این‌رو هنوز کسی تصمیمی در این زمینه نگرفته است.
شورای نگهبان می‌خواهد این اتفاق بیفتد؟
این را نمی‌دانم چون منوط به نظر تک‌تک اعضاست و آنها باید نظر خود را اعلام کنند و ما هم موافق و هم مخالف داریم.
نباید بار ثبت‌نام زنان برای ریاست‌جمهوری را بر دوش شورای نگهبان بگذاریم
بحث دیگر موضوع ثبت‌نام بانوان در انتخابات است که شما اعلام کردید بلامانع است. ممکن است موانع در تایید باشد؟ یعنی بانوان در تایید صلاحیت با مشکل مواجه شوند؟
بنده بارها توضیح داده‌ام که یک بحث فقهی -حقوقی نسبت به این موضوع داریم که برخی معتقدند بانوان نمی‌توانند در مدیریت کلان حضور داشته باشند و برخی می‌گویند اشکالی وجود ندارد و فرقی نمی‌کند. این بحث فقهی-حقوقی است که در کشور ما هنوز استمرار دارد و چیزی نیست که من به‌راحتی با یک مصاحبه بگویم این مساله در ماهیت رفع شده یا خیر.
مانعی برای ثبت‌نام خانم‌ها وجود ندارد
درحال حاضر آنچه وجود دارد این است که مانعی برای ثبت‌نام خانم‌ها وجود ندارد اما ماهیت بحث فراتر از اینهاست. یک بخش این مساله‌ای است که بیان کردم؛ خود شما می‌توانید آماری را استخراج کنید. تعداد خانم‌هایی که برای مجلس یازدهم تایید شدند و تایید نشدند چه میزان بود و از آن تعداد که تایید شدند چند نفر رای آوردند؟
19 نفر هستند.
کمتر از 19 نفر هستند.
17 نفر مجلس قبل بود و یکی، دو نفر بیشتر شد و خانم رهبر به رحمت خدا رفت و تعداد به 17 یا 18 نفر رسیده است.
همین حدود است، یعنی کمتر از 20 نفر است ولی تعدادی که ما در شورای نگهبان تایید کردیم زیادتر بود. چرا آنها رای نیاوردند؟
زمینه‌های فرهنگی نیز تاثیرگذار است.
همین بحث است. نباید تمام بار ثبت‌نام خانم‌ها برای ریاست‌جمهوری را بر دوش شورای نگهبان بگذاریم؛ در آمریکا در دوره‌ای که خانم کلینتون حضور داشت، رای نیاورد. در انتخابات آمریکا تاکنون هیچ خانمی رئیس‌جمهور نشده است، البته در خیلی از کشورهاچنین نبوده است، لذا یک بخش هم مقوله فرهنگی است که باید بدان توجه کرد. بنابراین این موضوع یک بحث فقهی-حقوقی دارد و باید در جایی به شکل مشخصی بحث و حل شود تا شورای نگهبان بتواند براساس آن اعلام‌نظر کند.
شما وقتی بیان می‌کنید بلامانع است این فرض به وجود می‌آید که تاییدصلاحیت آنها به صرف جنسیت نیز مشکلی ندارد، اما اکنون شما مطرح می‌کنید بحث فقهی-حقوقی آن باید حل شود، این موضوع یعنی ثبت‌نام پایان کار است؟
چند نشست قبلی نکته‌ای را بیان کردم که فضایی ایجاد شد. به‌خاطر این تاکید کردم ممکن است مساله انتخاب زنان برای ریاست‌جمهوری در دوره‌های آینده از لحاظ فرهنگی، فقهی و... حل شود؛ مثالی هم که بیان می‌کنم بحث خانم دستجردی در دولت احمدی‌نژاد است. تا همان زمان هم موضوع وزارت زنان همچنان محل بحث بود.
اگر خانم دستجردی فرضا برای کاندیداتوری ریاست‌جمهوری بیاید، تایید می‌شود؟
نمی‌دانم.
ارزیابی شما چیست؟ ویژگی‌های معمولی که برای یک فرد وجود دارد هم باشد.
من چنین پاسخ می‌دهم که بحث وزارت خانم‌ها تا آن زمان حل نشده بود و در آن دوره با همه مباحث حل شد. مشکلاتی وجود داشت و درنهایت پذیرفته شد. الان نمی‌توانید در بحث وزارت زنان به عقب برگردید و بگویید خانم‌ها نمی‌توانند وزیر شوند.
اختلافات هنوز وجود دارد. عملا به نحوی این حل شد. در انتخابات ریاست‌جمهوری هم حضور بانوان به‌عنوان نامزد ریاست‌جمهوری در ادوار آینده ممکن است حل شود، با حل مباحث فقهی، با حل مسائل فرهنگی و... این حل شود.
از صحبت‌های شما این برداشت را داریم که یک خانم می‌تواند ثبت‌نام کند ولی قطعا به‌خاطر زن بودن تایید نمی‌شود.
اصلا چنین برداشتی را از سوی من منتشر نکنید. من می‌گویم ثبت‌نام بانوان بلامانع است. نمی‌توانم درباره تایید بودن افراد یا عدم تایید آنها صحبت کنم. این محل بحث است و ممکن است اعضای شورای نگهبان به این جمع‌بندی برسند که مشکلی وجود ندارد.
شما پیش از این گفته بودید کسانی که سابقه ردصلاحیت داشتند برای ثبت‌نام نیایند. چندبار نیز سعی کردید توضیح دهید اما مشکل برطرف نشد. به‌طور مثال زاکانی که یک‌بار رد شده نباید برای ثبت‌نام بیاید؟
نگاه من به مصداق خاصی نبود، کمااینکه درباره مجلس هم برخی نمایندگان که صلاحیت آنها تایید نشده بود دوباره آمده بودند و با توجه به شناختی که از پرونده آنها داشتم گفتم فایده‌ای ندارد و مراجعه نکنید، لذا بحث من از جهت عملکردی بود.
ما افرادی را داشتیم که ثبت‌نام می‌کنند و هیچ منعی ندارد و من هم نمی‌توانم مانع آنها شوم ولی توصیه کردم کسی که می‌داند چه وضعیتی دارد و نظر شورای نگهبان چیست، مراجعه نکند تا بار شورای نگهبان سبک شود اما اگر می‌خواهند بیایند منعی ندارد.
احمدی‌نژاد برای انتخابات 1400 بیاید مشکلی نیست؟
نمی‌دانم.
او قطعا رد می‌شود؟
نمی‌دانم.
نظر کارشناسی شما چیست؟
نظر کارشناسی من نظر شخصی من می‌شود. این امر نیاز به نظر جمعی شورای نگهبان دارد.
خود شما کاندیدا نخواهید شد؟
دوشغله می‌شوم!
بنایی برای این امر ندارید؟
چند نفر به ما رای خواهند داد؟
«روزنامه فرهیختگان»
