لاریجانی گفت که اگر ورود کنید همه چیز را به گردن مجلس می‌اندازند!/مجلس توان تغییر مدیرکل را هم ندارد چه برسد به استیضاح/کابینه روحانی در حد گل کوچیک است!/در دولت قبل جمشید بسم‌الله بود،الان حمید قل‌هوالله!

دومین قسمت از برنامه گفت وگو محور «۱۰:۱۰ دقیقه» (یکشنبه 24 تیر) با حضور محمدرضا پورابراهیمی رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی با بررسی موضوعات پشت پرده گرانی های اخیر، روند مبارزه با مفاسد اقتصادی، تغییرات احتمالی در کابینه دولت، عملکرد مسئولین در خصوص تحریم های آمریکا و ... در سایت باشگاه خبرنگاران جوان (دوشنبه 1 مرداد) در سایت باشگاه خبرنگاران جوان منتشر شد.

رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی در این گفتگوی صمیمانه می گوید که با سیف رئیس کل بانک مرکزی قهر نیست اما معتقد است که بانک مرکزی نباشد بهتر است زیرا سوء تدبیر در بانک مرکزی بیداد می کند.

پورابراهیمی معتقد است که تیم اقتصادی رئیس جمهور فقط به درد مسابقات گل کوچک می خورد و می گوید تصمیمات اقتصادی دولت را هم خود دولتی ها قبول ندارند و اعضای تیم اقتصادی روحانی هر کدام برای خود ژنرال هستند.

این نماینده مجلس معتقد است لابی سنگین دولت جایگاه مجلس را دچار چالش کرده و مجلس فعلی توان تغییر حتی یک مدیر کل را هم ندارد چه برسد به استیضاح.

در ادامه متن کامل این گفت وگو را می خوانید:

سلام، شب شما بخیر باشد، به 10:10 خیلی خوش آمدید. من وحید ایمانی هستم و قبل از این که وارد بحث برنامه شوم، خواستم از همه شما مخاطبین خوب برنامه به دلیل حسن توجه نسبت به اولین برنامه 10:10، تشکر ویژه کنم و سپاسگذارم در این مسیر من و همه دوستانم را در تیم تولید برنامه 10:10 را کمک می کنید.

مهمان امشب برنامه 10:10 جناب آقای محمدرضا پورابراهیمی، رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی، هستند که قرار است درباره مشکلات اقتصادی که در جامعه همه با آن سروکار داریم، با ایشان گفت وگو کنیم. آقای پورابراهیمی خیلی خوش آمدید.

پورابراهیمی : بنده هم عرض سلام و وقت بخیر خدمت حضرتعالی و همکاران خوب شما و همچنین بینندگانی که برنامه شما را ملاحظه می کنند.

آقای دکتر چه خبر؟ این گرانی ها را شما هم احساس می کنید؟

پورابراهیمی : بله. باتوجه به التهاباتی که در بازار ارز از هفته های پایانی سال 96 داشتیم و همچنین در طول چند ماه اخیر، آثار و تبعات ناشی از این اقدام یکی از پیامدهای آن تغییر قیمت ها بود که باعث افزایش سطح عمومی قیمت ها شده است. قطعاً نگرانی های جدی در مردم ایجاد کرده و ما هم در فضای کلی شاهد این وضعیت هستیم.

در زندگی شخصی شما چطور؟

پورابراهیمی : قطعاً ...

یعنی شما هم این گرانی ها را در زندگی شخصی خود احساس کردید؟ چون بخشی از مردم قائل به این هستند که مسئولین با مردم درد مشترک ندارند.

پورابراهیمی : وقتی ما مایحتاج خود را تهیه می کنیم، وقتی هزینه های زندگی خود را پرداخت می کنیم طبیعتاً همانند بقیه هستیم و هیچ فرقی نمی کنیم. من سعی می کنم بخشی از کارهای مربوط به امور شخصی خود را انجام دهم و برخی مواقع سوال می کنم و گاهی شده عجله داریم و از قیمت ها سوال نمی کنیم ولی تغییرات قیمت کاملاً مشخص است.

شاید همین عجله، بخشی باشد که مردم به آن قائل هستند، چون حقوق مدیران و مسئولین با حداکثر بدنه جامعه متفاوت است، این تفاوت ایجاد می شود و شما تا این اندازه این درد را احساس نمی کنید.

پورابراهیمی : من معلم دانشگاه هستم، البته حقوق ما بین دانشگاه و مجلس خیلی تفاوت نمی کند چون تقریباً پرداختی ما همانند آن چیزی است که در دانشگاه داریم.

یعنی 10 میلیون تومان؟

پورابراهیمی : خیر؛ حقوق ما تقریباً حدود 6 میلیون و خرده ای است و این حقوق معلمی است که سال ها برای آن زحمت کشیدیم و سعی کردیم با به عنوان یک معلم دانشگاه کار کنیم. طبیعتاً به اندازه همان سعی کردیم امورات خود را بگذرانیم. از همین جهت در مسائل شخصی و کارهای امور جاری هم شبیه به آن چیزی که اتفاق می افتد، برای ما قطعاً وجود دارد.

اصلاً چرا این چنین شد؟ نه تحریمی شدیم و نه اتفاقی افتاده است. دلیل اصلی این چیست که یکباره دلار سه برابر می شود؟ دلار از 3 هزار تومان به حدود 10 هزار تومان می رسد. منشاء این اتفاق چه بوده است؟

پورابراهیمی : دو سه اقدام را بانک مرکزی در تمام دنیا در مقابل تغییرات نرخ ارز باید انجام دهد. هدف اصلی بانک های مرکزی در دنیا حفظ ارزش پول ملی است که متاسفانه در کشور ما شاید این فراموش شده و یا مبنای تصمیم نبوده است. در دولت های مختلف هم این تقریباً تکرار شده است. اقداماتی که بانک مرکزی ما در ارتباط با التهابات ارزی انجام داد از نظر من سیاست های غلطی بود که اتخاذ شد.

دو سیاست را من اشاره می کنم که شاید پاسخ این باشد که ریشه چه چیزی بوده است. اولین سیاستی که در سال گذشته اتخاذ شد علی رغم این که دولت اعلام کرد برنامه شما چیست. اعتقاد ما بر این بود که بانک مرکزی می توانست در پایان سال 96 و همچنین در ابتدای سال 97 به نحوی بازار ارز را مدیریت کند که این وضعیت را ما نداشته باشیم.بنابراین به این امر واقف هستیم.

چه اقداماتی بانک مرکزی انجام داد و چرا این اتفاقات رخ داد؟ یکی از اقدامات بانک مرکزی این بود که برای این که بتواند حجم نقدینگی را از مسیر بازار ارز کشور جدا کند، تصمیم گرفتند نرخ سود سپرده بانکی را در هفته های پایانی سال 96 از 15 درصد به 20 درصد افزایش دهند.

یعنی من می توانم برداشت کنم که تدبیر اقتصادی دولت آقای روحانی در موضوع اقتصادی به شدت ضعیف است؟

پورابراهیمی : 100 درصد. در این شکی نکنید. اینها را خود دوستان دولت هم نشسته ایم و رودرو با آنها صحبت کردیم.

این را قبول دارید مردم در شرایط اقتصادی خوبی به سر نمی برند و مهم ترین دغدغه مردم موضوع اقتصادی است؟

پورابراهیمی : حتماً این چنین است.

شما در مجلس چه کردید؟

پورابراهیمی : ما در خصوص بحث نرخ ارز یک طرحی را قبل از پایان سال 96 آماده کردیم. ابتدا به دولت گفتیم برنامه شما چیست؟ چون اعتقاد داشتیم و الان هم داریم که با اتخاذ سیاست های مناسب در حوزه بازار ارز کشور این بازار قابل مدیریت بوده و الان هم قابل مدیریت است. اصلاً نباید این وضعیت را داشته باشیم و این را به صراحت عرض می کنم.

یعنی این وضعیت را پیش بینی می کردید؟

پورابراهیمی : بله. ما پیش بینی می کردیم.

پس چرا اقدامی انجام نمی کردید؟

پورابراهیمی : نمونه اقدام را بیان می کنیم و عمل ما را هم بیان می کنم. در هفته پایانی سال 96 بعد از کلی پیگیری که از دولت خواستیم که شما در حوزه ارز چه اقداماتی می خواهید انجام دهید، به یاد دارم در ماه بهمن نشست مشترک کمیسیون اقتصادی را با آقای دکتر سیف و همچنین دکتر کرباسیان، رئیس کل بانک مرکزی و وزیر اقتصاد برگزار کردیم.

از آنها درخواست کردیم که گزارش دهید چه اقداماتی می خواهید انجام دهید. در آن جلسه آقای دکتر سیف اعلام کردند ما یک برنامه جامع داریم و گفتند 15 محور دارد و این محورها را می خواهیم انجام دهیم و مجلس نگران نباشد ما اقداماتی داریم که می توانیم بازار ارز را مدیریت کنیم.

بر اساس آن گفتم این برنامه کجاست؟ هیچ گزارشی به ما داده نشد. یک اقدام انجام شد و آن یک اقدام تصمیم غلط بانک مرکزی بود که نه تنها بازار ارز را کنترل و مدیریت نکرد که بازار پول کشور را دچار چالش کرد.

همین امروز در جلسه شورای هماهنگی اقتصادی قوا من این را با صراحت به شخص آقای رئیس جمهور عنوان کردم و گفتم این تصمیم غلط، عدد سنگینی را به نظام بانکی کشور ما که هزینه ای حدود 15 هزار میلیارد تومان بود، تحمیل کرد.

ما چه کردیم؟ ما در کمیسیون وقتی دیدیم برنامه ای در این خصوص وجود ندارد خودمان ورود کردیم. یک طرح دوفوریتی نوشته شد که در رسانه ها منتشر شد و 4-3 محور اساسی داشت. در آن طرح دوفوریتی گفتیم زمانی که بازار ارز دچار التهاب می شود ما دو بازار باید داشته باشیم. یکی بازار اولیه و دیگر بازار ثانویه است. بازار اولیه این است که در آن ارز تخصیص برای کالاهای اساسی مردم است.

این طرح دوفوریتی چه زمانی بود؟

پورابراهیمی : این قبل از عید بود، در اولین هفته کاری مجلس در سال 97 در دستور کار قرار گرفت. جالب این است که در نشست ما با وزیر اقتصاد و رئیس کل بانک مرکزی بعد از تعطیلات ایام عید که اولین جلسه کاری ما بود و این طرح به توافق رسید.

یعنی آقایان در جلسه عنوان کردند قبول داریم. طرحی 4-3 محور اساسی بود و کارشناسان بانک مرکزی، مدیران اسبق بانک مرکزی، تحلیل گران اقتصادی و کمیته ارزی کمیسیون اقتصادی کار خود را شروع کرد. بازار ثانویه و بازار اولیه اولین موضوع ما بود که در این طرح پیشنهاد کردیم.

همان جلسه 18 فروردین بود.

پورابراهیمی : دقیقاً. در این جلسه این را مطرح کردیم و گفتیم شما نمی توانید بازار ارز را با سیاست های غلط اداره کنید و این التهابات دامن می زند و فضا را بدتر می کند، لذا این تصمیم را بگیرید. وقتی دیدیم دولت در پایان سال 96 یک تصمیم گرفت و آن نرخ سود سپرده بود گفتیم مشخص است 14 محور چه اتفاقی خواهد افتاد، همین یک مورد کفایت می کند.

این نظر مجلس بود یا نظر شما بود؟

پورابراهیمی : نظر کمیسیون اقتصادی بود، کمیته ارزی تشکیل دادیم و تیم گذاشتیم و هدف ما این بود که یک بازار اولیه برای کالای اساسی، دارو، مواد غذایی، نهادهای دامی داشته باشیم که با ارز ترجیحی مثلاً بگوئیم 3800 تومان تا 4 هزار تومان به این اختصاص پیدا کند.

بازار ثانویه ما هم بازاری است که در آن غیر از عرضه و تقاضا برای کالاهای اولیه که مایحتاج مردم است و همان ابتدا که مطرح کردید اثر تورمی در سبد مصرفی خانوار چه اتفاقی برای آن می افتد، اینجا باید مدیریت کنیم و به دهک های کم درآمد فشار وارد نشود. کلیه کالاها غیر از کالاهای اولیه که در آنجا نام برده شد، در اینجا با نرخ توافقی به نام بازار ثانویه اما با میزان واردات مدیریت شده، از طریق همان سامانه نیما که دولت می خواست انجام دهد، به نام "پورتال ارزی" گذاشته شد.

پس این مهم کمک می کرد به اینکه صادرات کشور متوقف نشود، واردات کشور مدیریت شود، ارز توافقی بیرون بیاید و دولت بتواند در این نرخ توافقی از ابزارهای خود برای مدیریت بازار استفاده کند. این کل برنامه جامع در بخش های مختلف ما بود.

اصلی ترین و یکی از محوری ترین طرح دوفوریتی ما همین بود. دولت این را پذیرفت و توافق کردیم اما به فاصله چند ساعت بعد از این، نشست اضطراری دولت بود و آن سیاست ارزی بسیار اشتباه و تصمیم غیرکارشناسی که بارها اعلام کردیم، سیاست نرخ واحد 4200 تومان برای همه کالاها بود. شما شاهد اثر آن بودید. گزارش هایی که صداوسیما و مجموعه های دیگر ارائه دادند مشخص است.

وقتی چنین اتفاقی رخ داد مجلس ابزار نظارتی دارد. ابزار نظارتی به شدت قوی دارید. می توان از رئیس جمهور سوال پرسید، می توان وزیر را استیضاح کرد، می توانید از رئیس بانک مرکزی سوال کرد. چرا از این ابزارها استفاده نشد؟ چرا کسی را به مجلس نیاوردید و بگویید این تصمیم اشتباهی بود و با هم توافقی نداشتیم.

پورابراهیمی : 20 روز الی یک ماه اول چون مصوبه را از طریق شورای امنیت ملی جلو برده بودند و دولت نمی خواست تصمیم او دچار خدشه شود، هماهنگی که در هیات وزیران انجام شده بود از صداوسیمای شما که رسانه ملی است گرفته تا مجموعه های دیگر، کوچک ترین موضوعی که بحث تصویب ۴۲۰۰ تومان را دچار تردید کنند را اجازه طرح موضوع ندادند.

این سوال را ابتدا باید از صداوسیما پرسید. چرا اجازه ندادند ما صحبت خود را مطرح کنیم؟ بعد این را در جلسات غیرعلنی مطرح کردند. شاید نزدیک به ۶ جلسه برگزار شد، من ابتدا خدمت آقای لاریجانی رفتم و گفتم آقای دکتر این به صلاح کشور نیست. ایشان نکته ای که به من گفتند بسیار جالب بود و گفتند که الان دولت به وسط آمده و تصمیمی گرفته است، یا تصمیم اشتباه یا تصمیم درست! شما اجازه دهید به جلو برود. الان اگر از هفته اول و روز اول مخالفت کنید...؛ من با صراحت می گویم جریان ۳۰ میلیون دلار ثبت سفارش، توقف صادرات را می دیدیم. این مسئله را از روز اول بیان کردیم، به خود آقایان هم بیان کردیم. آقای دکتر لاریجانی به من گفتند الان مخالفت نکنید، دلیل این است که دولت تصمیمی گرفته، چه اشتباه و چه صحیح، هر اتفاقی را بخواهیم تحلیل کنیم اگر شما ورود پیدا کنید همه چیز را به گردن مجلس می اندازند؛ یعنی پا را پس می کشند و می گویند مجلس دخالت کرد و التهاب بازار بیشتر شد و اجازه دهید کار خود را انجام دهند.

یک هفته الی دو هفته و ما یک ماه روزه سکوت گرفتیم، به خاطر این که به دولت اجازه دهیم اما در مجلس یقین داشتیم. یعنی از اولین لحظاتی که تصمیم اتخاذ داشت یقین داشتیم. جالب است که با اعضای تیم کابینه و تقریبا با تک تک اینها صحبت کردیم و گفتیم این تصمیم را قبول دارید؟ فکر نمی کنید این به یک انتهایی برسد که انتهای آن نمی تواند مدیریت شود؟

من می گویم صداوسیما کاری نکرده باشد، شما نماینده مجلس هستید و ابزارهای نظارتی به شدت قوی دارید.

پورابراهیمی : در بخش ابزارها هم بیان می کنم. در همین مدت گذشته ۴-۳ بار سوال از رئیس جمهور که یکی از محورها همین موضوع مباحث ارزی بود مطرح شد. درخواست گزارش از مجموعه های مختلف اخذ شده است. تنها و تنها صحبت ما با دولت این بود که دولت را باید متقاعد به انجام این کار کرد.

اگر به دولت ابلاغ کنید، من ۳-۲ بار این را در کمیسیون مطرح کردم که در قالب طرح دوفوریتی تصویب و ابلاغ کنیم. همین موضوعی که بیان کردم. یعنی چه کنیم؟ یعنی دولت مکلف باشد بازار ثانویه ارز را راه اندازد چون می دیدیم چه اتفقی رخ می دهد. تقریبا اجماع در کمیسیون این بود که اگر دولت خود متقاعد نشود، به انواع مختلف قانون را اجرا نمی کند کما اینکه در خیلی از موارد شاهد این بودیم.

به هر دلیلی طفره رفته و اجرا نکرده است. صحبت ما این بود که ما زمانی می توانیم موفق شویم که طرف مقابل که در عملیات اجرایی می خواهد تصمیم بگیرد، متقاعد شود و غیر از این راهکاری نداریم. دو ماه از این امر گذشت.

من به عنوان شهروند عادی برداشتم این است که مجلس تا اندازه ای در نظارت خود و یا در استفاده از ابزارهای نظارتی ضعیف عمل کرده که دولت مجاب نمی شود قانونی که برای کار دولت ابلاغ می شود را به رسمیت بشناسد و انجام دهد.

پورابراهیمی : البته موضوع را دو بخش کنیم. یک بخش موضوعاتی که در حوزه قوانین بوده را انجا نداده و یک بخش همین بحث شما است. یک بخش از موضوع مربوط سوالی است که شما در خصوص بحث ارز مطرح کردید، خیر این چنین نبود.

همه اتفاق نظر در مجلس داشتند البته بنده از روز اول اعتقاد داشتم که باید تکلیف کنیم. طرح دوفوریتی را بیاوریم و تصویب و بعد ابلاغ کنیم. تعدادی از همکاران بنده در کمیسیون اقتصادی این اعتقاد را نداشتند و می گفتند اگر ما این کار را انجام دهیم ما متولی اجرا نیستیم و هر پیامدی که اجرا کرد برعهده مجلس می گذارد و ما اساسا نمی توانیم پیامد آن را جمع کنیم.

همین صحبتی که از ریاست محترم مجلس عرض کردم. لذا بعد از دو ماه دولت قبول کرد. بعد نشستیم و وقتی آثار این عمل را دیدند. وقتی دو ماه گذشت چه اتفاقاتی رخ داد؟ با ۴۲۰۰ مشخص بود هر کسی ثبت سفارش می دهد. هر روشی به قول خود آقایان که اعلام کردند هر میزان لازم دارید ما حاضر هستیم ثبت سفارش دهیم.

میانگین واردات ما در سال گذشته تقریبا ۵۰-۴۰ میلیارد دلار است و برای سه ماه اول امسال با این وضعیت و با علامت اشتباه و سیاست ارزی غلط بیش از ۳۰ میلیارد دلار تقاضای واردات کالا به کشور شد. یعنی اگر می خواستیم این چنین جلو برویم باید به اندازه ۴ سال واردات کالا به کشور می داشتیم. پس بنابراین مشخص بود؛ برعکس آن صادرات کالا متوقف شد چرا؟ چون قیمت بازاری که در بیرون به صورت بازار غیررسمی بود و دولت تصور می کرد اگر بازار غیررسمی را مبنای خود قرار ندهد مشکل تصمیم گیری در سیاست ارزی حل است. در صورتی که بازار وجود دارد و کار می کند.

به عنوان کارشناس خبره اقتصادی فکر می کنید پشت پرده ای در پس این اتفاقات وجود دارد؟ یک عده ای می خواهند قیمت ارز را بالا ببرند و مسائل اقتصادی را به این سمت هدایت کنند؟

پورابراهیمی : خیلی این سوال شما سوال خاص است. یک توضیحی عرض کنم.

فقط شفاف باشد.

پورابراهیمی : بله. می خواهم شفاف توضیح دهم و شاید من صریح ترین نماینده در مجلس هستم. من در اظهارنظرهای خود راحت هستم همانطور که می گویم تصمیم سیاست ارزی غلط بوده است و با صراحت خدمت آقایان مطرح می کنیم، در برنامه شما هم با صراحت بیان می کنم؛ ولی باید ابتدا دو نکته بیان کنم و بعد جمله نهایی را بگویم.

در خصوص این موضوع، اینکه ما مستقیم افرادی که درگیر این بحث هستند را بگوییم دست هایی در کار بوده است، من از برخورد و ارتباط مستقیم من با مسئولینی که اینها در حوزه مجلس کار می کنند، برداشت این را نداشتیم، اما این نگرانی را داریم که با ۵ واسطه و ۱۰ واسطه برای دولت تصمیم سازی شود.

همین وضعیت اسف باری که در بحث ثبت سفارش خودرو مشاهده کردید، روز اول کسی این موضوع را قبول نمی کرد. این وضعیتی که اتفاق افتاده بود، میلیاردها تومان اموال و دارایی های کشور به واسطه این موضوع و به واسطه این تصمیمات اشتباه از بین رفت.

درباره این واسطه ها قدری شفاف توضیح می دهید؟

پورابراهیمی : برخی مواقع شده است من به عنوان نماینده مستقیم درگیر این موضوع نمی شوم اما به واسطه ۵ حلقه ارتباطی یک موضوعی غیرمستقیم در دستور کار من قرار می گیرد. در حوزه دولت هم پاسخ به سوال شما این است.

من مستقیم چیزی در حوزه توضیحات و مباحث، اینکه پشت ماجرا خدای نکرده، از طرف دولت تصمیمی می گیرد که از آن شک داشته باشیم، من به این نرسیدم. ولی این را عرض می کنم با اتفاقاتی که در بحث خودرو رخ می دهد. با اتفاقاتی که نزدیک به ۲۰ میلیارد دلار در همین تاریخی که ما می توانستیم مدیریت کنیم و کالای اولیه وارد کنیم، حجم عظیمی از کالاهایی که برخی هیچ ارتباطی با ضروریات جامعه ما نداشت و وارد کشور شد و تفاوت قیمت یک رانت برای گروهی در اقتصاد ایران شد، وقتی اینها را نگاه می کنیم می گوییم شاید با حلقه های چندین حلقه ای ارتباطی وجود داشته باشد که اینها ناخواسته تصمیم سازی بکنند.

این امکان وجود دارد. این اتفاقات اخیر دستگاه قضائی می تواند سرنخ های مهمی را در این اقتصاد بیرون بیاورد و تصمیم گیری کند.

اتفاقا درباره این می خواهم صحبت کنم. در همین اتفاقات اخیر خیلی ها ارز خریداری کردند و تن تن سکه خریدند، سودهای کلانی بردند. این حرف هایی که بیان می شود و این افراد واقعا صحت دارد؟

پورابراهیمی : حتما گزارش مربوط به این موضوعات با توجه به اطلاعاتی که وجود دارد، حتما هست اما ریز اینها و وابستگی اینها و اینکه چه ارتباطی وجود دارد...

همین که به جایی وصل نبودند؟ ژن خوب نبودند؟ آقا زاده نبودند؟

پورابراهیمی : گزارش ریز این را دریافت کنیم می توانیم اظهارنظر کنیم ولی حتما می تواند با توجه به ....؛ اتفاقی که در وزارت صنعت و معدن رخ داده ما را نگران کرده است.

یعنی تا الان به شما گزارشی نرسیده است؟

پورابراهیمی : گزارش هایی که ما تعیین کردیم اطلاعات کلی است ولی این که مصدایق و افراد آن چه کسانی هستند و این افراد به کجا ارتباط دارند و به فرمایش شما با ژن خوب ارتباط دارند یا خیر باید بررسی دقیق تری شود؛ ولی در کلیات که تخلفات و موضوع این اتفاقات در اقتصاد ایران باعث ایجاد یک رانت شده و حتما دولت و تیم هایی همانند وزارت صنعت و معدن حتما باید پاسخگو باشند، در این شکی نیست. اما رسیدن به این که ارتباط این عقبه ها با دولت چگونه بوده است حتما نیازمند گزارش های بیشتری است.

من می خواهم به همین برسم که اصلا می شود یک فرد عادی چنین کاری کند؟ می شود بدون اینکه عقبه رانت قوی داشته باشد بتواند به این برسد که الان دو تن سکه خریداری کنم.

پورابراهیمی : البته در سکه فکر می کنم سیاست بانک مرکزی اشتباه بود. یعنی در آنجا فارغ از این که اگر کسی در اقتصاد یک حجم پولی آورد که آن حجم پول یک نوع اخلال در نظام اقتصادی بود ما بابت فعالیت او بحث نمی کنیم. هر نوع تصمیمی که حتی شکل ظاهری آن کاملا قانونی باشد ولی در ماهیت اخلال در نظام اقتصادی ایجاد کند، نمونه آن بحث خرید دو تن سکه است، او باید از طریق قوانین و مقررات اخلال در پولشویی و اخلال در نظام اقتصادی پیگیری شود، اما اینکه بدون ضابطه بانک مرکزی بیاید و بدون حساب و کتاب اقدام کند.

کسی که دو تن سکه خریداری کرده است، چه گناهی داشته است؟ گفتند سکه می فروشیم و طرف این میزان پول داشته و سکه خریداری کرده است.

پورابراهیمی : من همین جمله را می خواستم بیان کنم که اگر اجازه دهید تکمیل فرمایش شما بود. در حوزه اجرا بانک مرکزی پیش بینی چه داشته است؟ چه تحلیلی داشته که سکه را با آن عدد ارائه کرده است؟ پیش بینی بوده که نرخ بازار ارز را نگه می دارد و بعد این اتفاقات رخ می داد؟

اگر بانک مرکزی هیچ برنامه و هیچ تحلیلی نداشته است که اشتباه است و اگر تحلیلی داشته می توانست ضابطه ای بگذارد؟ بانک مرکزی ما بدون ضابطه و بدون تحلیل، آنچه در میدان شاهد هستیم، اقدامی را انجام داده است و ما خریدار را بازداشت می کنیم. کجای دنیا این چنین اقدام می کنند؟

این کار ریشه اعتماد به نظام اقتصادی را از بین می برد. اینها را توجه نداریم. مردم می گویند هر تصمیمی که دولت می خواهد بگیرد ما از جای دیگری سردرمی آوریم. اگر کسی آمد و حتی شکل ظاهری کار اقتصادی او هم قانونی بود ولی ماهیت آن اخلال بود، ماهیت آن پولشویی بود، ماهیت آن مسائل و مصادیقی شبیه این بود قوانینی داریم که باید با آن برخورد کنیم.

اینکه دو مورد یا ۵ مورد برای ما حساسیت ایجاد کرده است و اصل ماجرای فروش سکه و اتفاقات مربوط به آن را زیرسوال می برید به نظر من اینها ضربه زدن به نظام اقتصادی کشور است. این ضربه زدنی که در حوزه بحث سکه رخ داد کمتر از تغییرات نرخ ارز نبود.

آقای دکتر اگر ناراحت نمی شوید(خنده) من یک سوال بپرسم.

پورابراهیمی : نخیر. من ناراحت نمی شوم. کار شما سوال پرسیدن است.

امیدوارم از سوالات صریح و شفاف بنده ناراحت نشوید.

پورابراهیمی : فقط به من اجازه دهید من صحبت کنم. آنکه در بضاعت بنده باشد در خدمت شما هستم.

من می خواهم بحث از موضوع خارج نشود به همین دلیل وارد صحبت شما می شوم. شما رئیس کمیسیون اقتصادی مجلس شورای اسلامی هستید. مردم نسبت به فساد و رانت هایی که اتفاق می افتد به شدت ناراحت هستند و صدالبته که حق دارند. این را قبول دارید؟

پورابراهیمی : 100 درصد.

همه شما در دولت و مجلس شعارها و حرف های خوبی بیان میکنید ولی مردم در عمل چیزی را احساس نمی کنند. فرضا وزیر ارتباطات آقای دکتر جهرمی لیستی را منتشر می کند که اینها با نرخ ۴۲۰۰ تومانی گوشی وارد کردند و با دلار ۸ هزار تومانی گوشی را فروختند، ولی بر سر این لیست اتفاقی رخ نمی دهد. این لیست چه می شود؟ چه کسی باید پیگیری کند که آقا این فرد مفسد اقتصادی است ، این فرد در روند اقتصادی کشور اختلال ایجاد کرده و باید با او برخورد شود. وقتی برخورد نمی شود و مردم نمی بینند و می گویند من هم به خود اجازه می دهم که بگویم اتفاقی رخ نداده است و برخوردی نشد و من هم چنین کاری را انجام دهم.

پورابراهیمی : حتما اگر پدیده فساد برخورد جدی با این موضوع عملیاتی نشود، این روند قطعا قابل کنترل در آینده نخواهد بود و من این فرمایش شما را قبول دارم.

الان سر لیستی که آقای جهرمی اعلام کرد می دانید چه اتفاقی رخ داد؟

پورابراهیمی : هر کدام از اینها که تخصیص ارز خود را گرفته اند و خارج از آن حوزه ضابطه تصمیم گیری عمل کردند، قطعا ریز اطلاعاتی که در بانک مرکزی وجود دارد، برای آنها پرونده قضائی تشکیل شده و دستگاه قضائی باید به ترتیب هر کدام در گروه های مختلف گزارش دهند. اینکه تخلف شده در مجلس رسیدگی نمی شود و حتما در دستگاه قضائی است و این دستگاه گزارش می دهد.

شما می توانید سوال بپرسید که چه شد؟

پورابراهیمی : حتما. گزارش را حتما بیان می کنیم. چون اخیرا بود و برای دو الی سه هفته بوده است و زمان می گذرد و پرونده قضائی برای بازه زمانی ایجاد می شود و ما این قضیه را رها نخواهیم کرد. خدمت حضرتعالی و بینندگان عزیز عرض کنم که موضوع تخلفات در اقتصاد اگر رها شوند شما نمی توانید تصمیم گیری کنید. قطعا در این خصوص نگاه ما این است و حتما به مردم بابت نظارت و اتفاقاتی که رخ داده است، گزارش می دهیم.

در حوزه مبارزه با فساد و این بحث ها و مصادیقی که درباره آن سوال دارید یا مردم نگرانی دارند، عمدتا رویکرد ما رویکرد مواجه پس از وقوع است. در دنیا اصلا این وضعیت قابل قبول نیست. یعنی ما باید اجازه ندهیم این اتفاق رخ دهد. اینکه می گویم سیاست ارزی غلط است، یعنی اگر دولت می آمد و برای کالای اساسی و آنکه در توافق اولیه بیان کردیم و توافق کردیم، آن روش را می رفت در دارو و مواد غذایی می توانید نظارت کنید. در کالاهای غیر ضروری انواع و اقسام کالاها که ۷ هزار قلم کالایی است که وارد می شود، امکان نظارت ندارید و مشخص است که در آن فساد ایجاد می شود.

صحبت این است که باید اجازه دهیم سیاست ارزی غلط که منشاء فساد در جامعه است اعمال شود و بعد ما برخورد کنیم؟ این روش درستی است؟

قرار بود 4 استیضاح در مجلس انجام شود اما هیچ کدام نشد. خانم سلحشوری هم چند روز پیش گفتند من پای هیچ برگه استیضاحی را امضا نمی کنم چون یکسری آدم ها لابی می کنند و یکسری از نمایندگان امتیاز می گیرند و در این شرایط بدی که مردم دارند استیضاح هوا می شود. دلیل اینکه این استیضاح ها در مجلس به بن بست می رسد چیست؟

پورابراهیمی : من فکر می کنم مجلس آن نمایندگانی که امروز حضور دارند وزن لازم را برای اینکه بتوانند از منافع مجلس دفاع کند، ندارند. تعدادی از آنها منظور است.

چه تعدادی است؟

پورابراهیمی : اگر بخواهیم به صورت کلی بیان کنیم تعداد قابل قبولی هستند. به گروه ها و فراکسیون های آنها هم ارتباطی ندارد. من به صراحت بیان کنم. هم در فراکسیون مستقلین، هم در فراکسیون امید، هم در فراکسیون ولایی این حوزه وجود دارد.

لابی سنگین دولت و عدم اقتدار نمایندگان موجب این شده که وزیر آورده اید و استیضاح کردید و هر دفعه که استیضاح کردید رای بیشتری آورده است. اصلاً در تاریخ مجلس این سابقه ندارد. این اصلاً جایگاه مجلس را دچار چالش می کند.

من استیضاح وزیر تعاون و کار و رفاه اجتماعی را چند بار آمدم و آخرین مرحله هم با "تک رای ناپلئونی" ایشان از مسیر عبور کرد و ما نفهمیدیم این آقای وزیر چطور با یک رای عبور کرد. کاری به این نداریم. ولی با صراحت اعلام کردیم؛ گزارشی که بنده به مجلس در خصوص تخلفات اقتصادی مجموعه وزارت تعاون و کار و رفاه اجتماعی دادم. چند نفر از مسئولین که بیرون مشروح گزارشات را گوش می کردند گفتند برای ما که در صحن نبودیم قانع کننده بود. یعنی ادله هایی که در آن استیضاح خود بنده به عنوان استیضاح کننده وزیر تعاون مطرح کردم.

چه شد؟ مردم عادی هم تصور می کردند این سه وزیری که دفعه قبل استیضاح شدند قطعاً رای نمی آوردند. هم اتفاقات فاحش در فضای جهاد کشاورزی، اتفاقات در بحث راه و حوادث مختلفی که رخ داد. بحث وزارت کار هم وجود داشت ولی باز هم رای می آوردند و رایی بیشتر از قبل هم می آوردند.

پورابراهیمی : طرف (وزیر) آمده و هر بار رای او بیشتر شده و این تضعیف مجلس است. بارها به دوستان این را بیان کردیم، این که برخی دوستان اذعان دارند دیگر استیضاح امضا نمی کنیم، یک جریان شده است. اعتقاد من این است که از این مجلس استیضاح بیرون نمی آید.

نقش هیات رئیسه در چیست؟

پورابراهیمی : هیات رئیسه در اینجا می تواند تسریع گر باشد، می تواند هدایت گر باشد، می تواند پشتیبان باشد. حتماً نقش مهمی دارد.

هیات رئیسه مجلس برخی مواقع تحت تاثیر رفتار سیاسی است

الان کدام است؟

پورابراهیمی : برخی از اعضای هیات رئیسه با آن نگاه علاقه مند هستند آن اقتدار مجلس حفظ شود. یعنی با رویکردی که امام بزرگوار ما در خصوص مجلس به عنوان جایگاه ویژه از آن نام بردند. برخی از دوستان هیات رئیسه هم جایگاه سیاسی دارند و برخی مواقع تحت تاثیر رفتار سیاسی هستند.

به شما عرض کنم که برخی از اعضای هیات رئیسه تحت تاثیر رفتار سیاسی هستند، بنابراین آن چیزی که وجود دارد این است که در گروه ها و مجموعه ها و فراکسیون های مجلس که فراکسیون های سیاسی هستند، آنهایی که به دولت نزدیک هستند قطعاً تحت تاثیر رفتار سیاسی دولت بیشتر هستند.

ما این را در برخی از استیضاح ها دیدیم. روز قبل گفتند ما پای کار هستیم، اصلاً فراکسیون اعلام کرد، یک ساعت قبل از آن هم هیچ خبری نبود و به فاصله نیم ساعت قبل از رای گیری برای وزیر تصمیم یکباره عوض شد و فراکسیونی که به دولت نزدیک بود یکباره تغییر تصمیم داد و اتفاق دیگری افتاد که نمونه را شما مطرح کردید.

تصور من از این مجلس چون دوره قبل هم در مجلس بودم و چندین سال است در مجلس حضور دارم، این است که از این مجلس و همکاران ما استیضاح بیرون نخواهد آمد. نه تنها استیضاح بیرون نخواهد آمد که یک مدیر کل را هم نمی توانند تغییر دهد، بنابراین این ضعف مجلس است.

همکاران شما در مجلس ناراحت نمی شوند؟

پورابراهیمی : نتیجه عملکرد خودشان است. آنهایی که با این روش می روند حتماً باید این وضعیت را بپذیرند.

آقای پورابراهیمی اگر الان رئیس جمهور بود کابینه خود را در این شرایط تغییر می داد؟

پورابراهیمی : این کابینه ای که آقای روحانی برای تصمیمات اقتصادی دارد، من مثال زدم و گفتم تیم ملی به جام جهانی می رود، اصلاحی وجود دارد که می گویند تیم را در حد لالیگا می بندند، تیم آقای رئیس جمهور به درد مسابقات فوتسال می خورد.

فوتسال هم ممکن است به لالیگا برود. منظور شما گل کوچیک است.

پورابراهیمی : بله. در حد همان گل کوچیک است. بنابراین انتظار از تیم اقتصادی این است که مقتدر عمل کند، کجای این اقتدار خود را نشان می دهد. تصمیم کارشناسی! مگر می شود یک نماینده اقتصادی دولت بگوید ما تصمیم خود دولت را قبول نداریم. تصمیم خود دولت را قبول ندارند. به من گزارش نشان می دهد و من می گویم این سیاست ارزی غلط بوده است و می گوید من هم با شما موافق هستم ولی تصمیم را طور دیگری می گیرد.

چه کسی است؟

پورابراهیمی : اجازه دهید نگویم. نمی توانم.

این را بیان کنید.

پورابراهیمی : اجازه دهید نگویم.

تصمیم از کجا گرفته می شود؟

پورابراهیمی : یکی از نکاتی که الان داریم این است. یک خاطره را برای شما بازگو کنم. همین موضوع نرخ سود سپرده که در ابتدای صحبت ها بیان کردید آقای پورابراهیمی چه کار می کنید و چه اتفاقی رخ می دهد. وقتی آقایان این تصمیم را گرفتند من گفتم دوستان تیر خلاص به تولید کشور زدند . نه تنها در بازار ارز اتفاقی نیفتاد که بازار پول هم دچار چالش شد.

شما وقتی سود سپرده را بالا می برید یک اتفاق دیگری هم رخ می دهد که وام های بانکی برای فعالان اقتصادی با 25 یا 30 درصد است یعنی تولید نمی تواند حرکت کند. در جلسه سوال از رئیس جمهور در کمیسیون اقتصادی بود، 4-3 نفر از اعضای دولت در آن جلسه حضور داشتند که از سوی آقای رئیس جمهور معرفی شده بودند. به تک تک آنها در خلال برگزاری جلسه که گزارش می دادند و نمایندگان سوال می کردند، گفتم نرخ سود سپرده 20-15 درصد را شما تصمیم گرفتید؟ چون من اعتقاد داشتم اگر کسی دو واحد اقتصاد خرد و کلان خوانده باشد، دو واحد پول و ارز خوانده باشد، می داند این تصمیم غیرکارشناسی ترین تصمیم است.

تک تک آنها به بنده گفتند ما مخالف بودیم؛ بعد گفتم خیلی جالب است که شما تیم اصلی اقتصادی دولت هستید و به من به عنوان رئیس کمیسیون بیان می کنید ما مخالف هستیم.

خیلی جالب است که ما 100 درصد با نظر شما موافق هستیم.همین بازار ثانویه که بازار کشور را بیچاره کرد آقایان قبول نکردند و امروز هم نیم بند آوردند. من این را در برنامه شما بیان کنم اگر دولت بازار ثانویه را تقویت نکند و عمق ندهد این مسیر اشتباه و این رانت ها استمرار پیدا خواهد کرد.

پس آقای دکتر چه کسی تصمیم می گیرد؟ مجلس این چنین می گوید، دولت هم می گوید.

پورابراهیمی : یکی از سوالات ما همین بوده است.

این پرتقال فروش چه کسی است؟

پورابراهیمی : در دولت قبل می گفتیم بازار ارز چه شده است؟ می گفتند "جمشید بسم الله" وجود دارد و این سیستم را کنترل می کند. ما نمی فهمیدیم جمشید بسم الله کیست و این چطوری است. من واقعاً می گفتم این کیست که همواره اسم او را می برند و می گویند جمشید بسم الله است.

الان جمشید بسم الله داریم(خنده).

پورابراهیمی : الان فکر کنم حمید قل هوالله پیدا شده است. الان ماجرا شبیه به آن می شود. برای ما خود این معضل است که ادبیات ما با دولت ادبیات سیاسی نیست. ما علاقه مند هستیم دولت موفق باشد. چرا دولت موفق باشد؟ چون این دولت نظام جمهوری اسلامی است.

پورابراهیمی : زیر پرچم ولایت و رهبری است و زیر پرچم علی ابن ابی طالب (ع) است. در این کشور اگر به اندازه سر سوزنی احساس کنیم باید به دولت کمک کنیم و این چنین نکنیم این را خیانت به جمهوری اسلامی می دانم. رویکرد ما اصلاً با دولت سیاسی نیست ولی وقتی یک تصمیم اشتباه، فاحش اقتصادی می خواهند بگیرند و ما به او می گوییم اشتباه است و جالب این است که اعضای اصلی اقتصادی صحبت من را قبول دارند، ما نمی دانیم تصمیم در کجا گرفته می شود و این یکی از ابهامات ما است.

آقای سیف و بانک مرکزی چقدر در این امر دخیل هستند؟ ظاهراً شما با آقای سیف به شدت مشکل دارید.

پورابراهیمی : من با شخص آقای سیف حتما مشکل ندارم.

قطعا این چنین است. در حوزه کاری منظور است.

پورابراهیمی : من با تصمیمات ایشان و با سیاست های ایشان مشکل دارم. ایشان شخصیتی بسیار قابل احترام است.

فکر می کنم بانک مرکزی نباشد راحتتر هستیم/سوء تدبیر در بانک مرکزی بیداد می کند/بارها به روحانی گفتیم مگر قحط الرجال است

در خصوص شخصیت حقوقی آقای سیف صادقانه بگویم که تصمیمات بانک مرکزی و شرایط خاصی که ایجاد کرده، من فکر می کنم بانک مرکزی نباشد بهتر است. یعنی ما راحت تر هستیم. یعنی اختیارات خود را به بانک ملی همانطور که در سابق بود بدهد، ما راحت تر می توانیم اقتصاد کشور را اداره کنیم.

واقعا این برای کشور این چنین است. اینچه سیاست و چه بانک مرکزی است؟ تمام افراد در تمام دولت ها این چنین بود. در زمان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی مگر شوک ارزی بزرگ تر از این شوک ارزی به اقتصاد کشور وارد نشد؟ چطور مدیریت کرد؟ با این وضعیت مدیریت شد؟ این هزینه به جامعه تحمیل شد؟

مشخص است سوء تدبیر در بانک مرکزی بیداد می کند. این را بارها بیان کردیم. چند بار به آقای رئیس جمهور هم بیان کردیم. گفتیم قحط الرجال نیست . نیروهای توانمند و باانگیزه و جوان بسیار توانمند می توانند وارد شوند و سیاست های بانک مرکزی را اداره کنند.

والله افرادی را الان داریم که خود در همین دولت و در دولت های دیگر بودند و نگاه سیاسی هم ندارند و به ما می گویند ما می توانیم به راحتی 5-4 تصمیم مهم در سیاست ارزی کشور بگیریم و بخشی از مشکلات را حل کنی?

منبع: باشگاه خبرنگاران جوان

مسئولیت صحت اخبار ارائه شده به عهده منبع خبر بوده و این رسانه صرفاً رسالت اطلاع‌رسانی خود را در این رابطه انجام می‌دهد.