ملتی که توانایی تامین نان خود را ندارد نمی‌تواند ضد آمریکایی باشد!

گروه سیاسی « نسیم آنلاین »:: آمارهای ارائه شده از سوی دولت در خصوص رشد اقتصادی، عبور از رکود و دستیابی به تورم تک رقمی در شرایطی توجه برخی رسانه‌ها و کارشناسان مسائل اقتصادی را به خود جلب کرده است که نه تنها این آمار را نمی‌توان در بطن جامعه و در قدرت خرید مردم حس کرد بلکه به اعتقاد برخی کارشناسان مسائل اقتصادی فاصله زیادی میان اعداد واقعی و آمار ارائه شده از سوی دولت وجود دارد. از این رو « نسیم آنلاین » در گفتگویی با رئیس کمیته اقتصادی حزب کارگزاران به چرایی تناقص موجود میان آمارهای ارائه شده و قدرت واقعی خرید مردم پرداخته و علت محسوس نبودن آمار رشد اقتصادی از سوی دولت در بطن جامعه را بررسی کرده است. متن زیر حاصل گفتگوی « نسیم آنلاین » با "سعید لیلاز" است که از نظرتان می‌گذرد. « نسیم آنلاین »: در شرایطی که دولت خبر از رشد اقتصادی و عبور از رکود داده است، به نظر می‌آید مردم از نظر اقتصادی عید سختی را پیش رو دارند یا حداقل از نظر اقتصادی نسبت به سالهای قبل با شرایط سخت‌تری رو به رو هستند. ارزیابی شما از این مساله چیست؟

لیلاز: من با فرض مستتر در سوال شما موافق نیستم، من معتقدم هم در مجموع اقتصاد ایران و هم به ویژه برای طبقات فرو دست و اقشار آسیب پذیر امسال در بین سالهای بعد از سال1390 بهترین سال است . این هم برای این مسئله است که بهترین عملکرد رشد اقتصادی را در سال 95 داشتیم و هم بخشی از آن آسیب های بسیار شدیدی که به طبقات محروم جامعه ظرف سال‌های 1384 تا 1392 وارد شد، در سه الی چهار سال گذشته منظما جبران شده است و امسال اتفاقا به خصوص در این رشد حداقلی دستمزد که دولت داشت یک رکورد به جا گذاشته شد.

اگر شما به آمارها دقت کرده باشید، این آمارها می‌گوید که بین سال های 1384 تا سال1392 کارمندهای دولت که حدود سه الی چهار میلیون خانوار هستند 73 درصد قدرت خریدشان را در برابر تورم از دست دادند و فقط و فقط بین سالهای 90 تا 92 بین 35 تا40 درصد از قدرت خرید طبقه کارگر از دست رفت.

ببینید هیچ چیزی به اندازه حقیقت ارزش ندارد نه چپ نه راست و نه جناح های سیاسی، حقیقت ماجرا این است که فقط در سال1390 حداقل میزان دستمزد کارگران 11 درصد کمتر از نرخ تورم رشد پیدا کرده است، طبق آمارهایی که موجود است، در این میان وضعیت بازنشسته ها از همه بدتر بود، در تمام 4 سال گذشته اتفاقی که افتاده این است که تمام این چهار گروه، چهار گروه هدف، یعنی بازنشسته ها، کارمندها، کارگران و دهقانان، منظما وضعشان در حال بهتر شدن بوده است و مقدار زیادی از آن قدرت خرید از دست رفته شان جبران شده است.

ولی هشدار می‌دهند که ما همچنان راه زیادی تا رسیدن به سال 1384 در پیش داریم، بنابراین من فکر می‌کنم که سال 95 سالی بود که ما کاملا موفق شدیم اقتصاد ایران را از لبه پرتگاه سقوط اقتصاد اجتماعی بیرون بکشیم و این یک دستاورد بزرگ است نه فقط برای دولت ، برای کل نظام جمهوری اسلامی ایران.

« نسیم آنلاین »: امروز بیان شده که رشد اقتصادی کشور 11.6 درصد بوده و همچنین با اعتنای به این آمار عنوان میشود که کشور از رکود خارج شده است. ارزیابی شما از این مساله چیست؟

لیلاز: در 9 ماهه. حتما کشور از رکود خارج شده است. می‌دانید که شاخص تولید کارگاه های بزرگ صنعتی ایران از رکورد سال 1390 که بزرگترین عدد در تاریخ ایران بود در بهمن و اسفند عبور کرد، همینطور مقدار رشد اقتصادی ایران ، یعنی مطلق تولید ناخالص داخلی ایران عدد مطلقش از کل عدد سال 1390 که آن هم بزرگترین عدد در تاریخ ایران بود بزرگتر است و ما آخر امسال از رکود عبور کردیم ، هردو اتفاق مافوق انتظار من بود، یعنی ما الان به جز در بخش مسکن که 7 درصد gdp ایران را تشکیل می دهد، و به نظر می رسد که از سه ماهه چهارم دارد از رکود خارج می شود، در تمام بخش‌ها رشد اقتصادی بسیار بسیار خوبی داریم.

می دانید که رشد ارزش افزوده بخش کشاورزی در تمام چهارسال گذشته و در طول یک سال حدودا و به طور متوسط 5 درصد بوده است. ، بنابراین قطعا اقتصاد ایران از رکود خارج شده، هم به لحاظ محتوایی و هم به لحاظ آن ترمینولوژی علم اقتصاد. در نتیجه به اعتقاد من در سال 1396 موقعیت خیلی خوبی را خواهیم داشت.

« نسیم آنلاین »: در نامه آقای جهانگیری به آقای جنتی در جمع بندی اقتصاد مقاومتی عنوان شده که اقتصاد کشور طی سال 95 مقاومتی تر شده است، ارزیابی و دلایل شما در تایید یا رد این مساله چیست؟

لیلاز: اتفاقا تمام اعداد و ارقام نشان دهنده این است که دولت یکی از بهترین عملکردها را جهت تحقق منویات ابلاغیات 24 بندی مقام معظم رهبری بوده، داشته است. ببینید خوبی علم اقتصاد این است که ما باید با عدد و رقم در آن صحبت کنیم، نمی شود فقط علیه یا له کسی رگ گردن قوی کرد.

واقعیت قضیه این است که ما واردات 6 میلیون تن گندم را در سال1395 به خودکفایی رساندیم و نه تنها خودکفا شدیم بلکه در حال حاضر توان صادرات در مقدار اندکی را نیز داریم. این پیشرفت فقط در حوزه گندم محدود نمی‌شود، درباره برنج، درباره چای و درباره بیشتر اقلام کشاورزی دیگر به گونه ای اتفاق افتاده، که در سال 1395 مقدار تولید مواد غذایی و کشاورزی کشور حدود بیست میلیون تن بیشتر از سال 1391 بوده و همین باعث شده که کسری تراز بازرگانی خارجی در مواد غذایی از منفی 5/8 میلیارد دلار در سال 1391 به کمتر از منفی 5/3 میلیارد دلار کاهش پیدا کند، یعنی به طور منظم سالانه 5/1 میلیارد دلار از مقدار خالص مواد غذایی مان در سه الی چهار سال اخیر کم کرده ایم.

ملتی که نمی‌تواند نان خود وغذای خودش را تامین کند چه حقی دارد در دنیا و در برابر نظم بین المللی موجود بخواهد بایستد و بگوید من ضد آمریکایی هستم، درهمین راستا، همین اتفاق در بخش سوخت افتاده است که به نظر من بسیار مهم تر از غذاست حتی، ما موفق شدیم واردات روزانه 20 میلیون لیتر بنزین را تبدیل کنیم به واردات روزانه پنج میلیون لیتر در سال 1395 که از ابتدای سال 1396 با ورود پالایشگاه ستاره خلیج فارس این واردات متوقف خواهد شد.

از همین مقدار، واردات گازوئیل کشور تا سال 95 به واردات صفر رسیده و در سه سال گذشته بیش از سیصد میلیون متر مکعب به تولید روزانه گاز به گونه ای اضافه کردیم که الان ظرف سال‌های گذشته از یک وارد کننده خالص گاز به یک صادر کننده خالص گاز تبدیل شده ایم، به گونه ای که ما اگر بخواهیم میتوانیم گاز بسیاری از همسایگان مان را و حتی برق آنها را قطع کنیم، در حال حاضر ما صادر کننده برق وگاز هستیم که این قدرت چانه‌زنی و قدرت ژئوپولیتیک کشور را مطابق تجربه تلخ تحریم ها به شدت افزایش داده است.

من معتقدم در دو وجه بسیار اساسی یعنی سوخت و مواد غذایی کشور گام‌های استثنایی به سمت جلو برداشته شده و در مجموع برای اولین بار بعد از انقلاب تراز بازرگانی خارجی غیرنفتی کشور مثبت شده است، می‌دانید در مقایسه با سال 1390 تصحیح پرداخت تراز بازرگانی خارجی کالا و خدمات ایران بیش از 30 میلیارد دلار بهبود پیدا کرده است.

به همین دلیل من به شما اطمینان می‌دهم که اگر در ضریب خودکفایی کشور اتفاق بد و منفی افتاده بود من اولین کسی بودم که به آن اعتراض می‌کردم، ولی همین واردات کشور در سال 1395 به شدت کاهش پیدا کرده و ما حدود 20 میلیارد دلار کالا کمتر از سال 1390 وارد کردیم.

یک اتفاق بسیار بسیار مهمی است، این در حالی است که تولید ناخالص داخلی ایران از سال1390 جلو زده است، من عمدا میگویم 90، برای اینکه 90 تحریم نبوده، 95 هم تحریم نبوده، در هردو هم نفت به یک اندازه تولید وصادر شده است.

بنابراین ما که توانسته‌ایم در سال 1395 با همان شرایط نفتی 1390، 20 میلیارد دلار واردات کالا کمتر داشته باشیم، خب بدان معنی است که توانسته‌ایم 2 میلیون شغل بیشتری برای فرزندان این کشور ایجاد کنیم، شواهد و آمارها هم دقیقا این را نشان می‌دهد.

« نسیم آنلاین »: در واقع شما معتقدید که اقتصاد مقاومتی تر شده است؟

لیلاز: بسیار مقاومتی تر شده است، مافوق انتظار این مساله محقق شده است، یعنی سرعت روند آن بسیار خوب بوده، من نگران این هستم که با افزایش درآمدهای نفتی در آینده این اتفاق تداوم پیدا نکند و گرنه تا الان خیلی خوب بوده است، چون هرگاه در تاریخ ایران درامد نفتی بالا رفته، انضباط مالی از درب دیگر بیرون رفته است.

به این دولت و آن دولت و حسن و حسین و هویدا و خاتمی و احمدی نژاد هم ربطی نداشته، به همین دلیل این وظیفه تمام ارکان حکومتی از جمله خبرگزاری نسیم که سفت موضع خودش را نگه دارد و مراقب باشد که این اتفاق در آینده رخ ندهد، ولی من خواهشم از شما این است که آمارهای عملکرد موجود را بدون حب و بغض منعکس کنید، این عملکرد دولت اسرائیل نیست.

ما وقتی داریم روی اقتصاد حرف میزنیم همه اش عدد است دیگر، عدد را که نمیتوانیم کم و زیادش کنیم، مثل آن اتفاقی که افتاده بود، مگر اینکه شما در پاسخ به من یک استدلال یا یک عدد دیگری را بیاورید که این عدد را نقض کند، چون من دنبال محاجه نیستم، دنبال کشف حقیقت هستم و اگر احساس کنم یا به این جمع بندی برسم که اگر در دولت آقای روحانی خطاهای بسیار بزرگی صورت می‌گیرد ما هم می‌گوییم و باید هم گفت. ولی در این حوزه هایی که شما از بنده سوال کردید من نظرم درباره این دولت بسیار مثبت است،

« نسیم آنلاین »: آیا پروژه مسکن مهر انجام شدنی بود؟ اگر اینطور بود چرا به محصول نهایی و نتیجه نرسیده است؟

لیلاز: ببینید ایده مسکن مهر که ایده خوبی بود، اتفاقی که درباره مسکن مهر افتاد این بود که چون در مدت بسیار کوتاهی کار بسیار بزرگی را میخواست انجام دهد 40 درصد کل رشد پایه پولی تمام تاریخ ایران را ظرف دو الی سه سال تا سال1392 ایجاد کرد و دو موج تورمی در سالهای 91 و 92 ایجاد شد که آن‌ها ظرف سالهای 90 تا پایان سال92 جمعا حدود 100 درصد به کالاها و خدمات کشور اضافه کرد.

میدانید مثل چه می ماند؟ مثل این می‌ماند که خبرگزاری نسیم تصمیم بگیرد که یکی از همکاران شما را خانه دار کند، نصفه شب از حقوق شما برداشت کنند و بدهند به آن بنده خدا، حالا این هم یک سیاستی است ولی تبعات خودش را دارد، شما نباید این را فراموش کنید که اینگونه اقدامات تبعات خودش را داشته به همین دلیل مسکن مهر، ضایعات خیلی خیلی بالایی داشت، اما تا جایی که من میدانم غیر از 150 هزار واحدش که تقریبا تمام شده و نزدیک به 50 درصد تزریق مالی و هم به بهره برداری رسیدن خانه ها در دولت آقای روحانی انجام شده است.

آقای روحانی اصلا نمی‌توانست این مسکن را رها کند،گر چه ما الان با 140 الی 150 هزار خانه روبرو هستیم که بلا مالک وبلا متقاضی است که این یک عیب است و عیب دوم اینکه مسکن مهر در کشور ما بد مسکنی را حل نمی‌کند ، می‌دانید چه می‌گویم.

ایران مشکل بد مسکنی دارد، بد مسکنی یعنی اینکه همه مشکل مسکن درایران برای خیابان انقلاب به بالای تهران است، بیرون از تهران در اندیشه ، شهریار و اکبرآباد میتوان آپارتمان 5/1 -2 میلیون تومانی پیدا کرد به طوری که اقشار متوسط هم میتوانند خریداری کنند ، چرا این اتفاق در آنجا نمی‌افتد و آمار خرید رشد نمی‌کند؟ چون خدمات شهری ضعیف است، والا زمین با زمین که فرقی نمی‌کند، درسته؟ چرا یک آپارتمان در منهتن نیویورک متری 200 هزار دلار است و یک اپارتمان در اکبرآباد 500 دلار است؟ چون شرایط محیطی و بافت جغرافیایی مسکن است که در واقع وضعیت مسکن را شکل می‌دهد.

ما در ایران از ابتدا مشکل مان خود مسکن نبود، فقدان مسکن نبود، می‌دانید که ظرف سالهای 1375 تا سال1385 در آن 10 سال منتهی به ظهور دولت آقای احمدی نژاد بعد خانوار از 1.15 به 1.05 کاهش پیدا کرده است، یعنی دائما مسکن های اضافی ساخته می شد که خانوارهای جدید را در خودش جا می‌داد، به گونه ای که وضعیت مسکن بعد خانوار در دهه قبل از تشکیل دولت آقای احمدی نژاد دائما در حال بهتر شدن بود.

ما در دولت آقای احمدی نژاد به جای اینکه وضعیت بدمسکنی را حل کنیم، یعنی مشکل حاشیه نشینی را حل کنیم به این حاشیه افزودیم ، الان من می‌توانم به جرات بگویم 90 درصد مسکن های مهر در حاشیه های شهرها ساخته شده که بدون زیر ساخت‎‌های مناسب هم ایجاد شده است، این مشکل بزرگ مسکن است که در واقع مسئله اصلی را حل نمی‌کند،

البته این به معنی این است که حالا که این مسکن ساخته شده، باید به زیر ساخت‌ها ، خطوط مواصلاتی آن و امنیت این پروژه توجه کنیم، به آب و برق و تلفن و مدرسه و درمانگاه مسکن مهر رسیدگی کنیم.

به مسئله حاشیه نشینی بپردازیم تا بتوانیم این پروژه مسکن مهر را تکمیل کنیم ، من از ابتدا هم با مسکن مهر مخالفتی نداشتم ولی معتقدم که می‌شود با برنامه ریزی منسجم‌تر و البته در زمان طولانی تری این پروژه را انجام داد که تبعات منفی کمتری به بار بیاورد.

شما در سالهای آینده خواهید دید که آن مسکن مهر چطور بحران‌ها و مشکلات خودش را ایجاد خواهد کرد، مگر اینکه دولت‌ها تمرکز جدی و کافی بر روی آن بگذارند.، دولت آقای احمدی نژاد نصف کار را انجام داد و دولت آقای روحانی نصف دیگر پروژه را، دولت بعدی باید تمرکزش را بر روی حاشیه نشینی بگذارد تا نتیجه مطلوب حاصل شود.

والا ما به مقدار کافی مسکن خالی در ایران داریم، می‌دانید که ساختمان‌های هرگز اشغال نشده در ایران تقریبا چیزی معادل بیش از 100 میلیون متر مربع برآورد می‌شود، که تمام نیاز کشور را در حال حاضر میتواند پوشش بدهد و این وظیفه دولت های بعدی است که به آن بپردازند..

« نسیم آنلاین »: آیا باید آمار و ارقام ارائه شده در حوزه اقتصاد برای مردم و عموم جامعه ملموس باشد؟ اگر اینگونه است چرا میان آمارهای ارائه شده دولت و جیب مردم تناقص جدی وجود دارد؟

لیلاز: من معتقدم نسبت به آن نقطه ای که مردم در سال84 بودند خیلی عقب ماندگی داریم و ممکن است هنوز برای مردم محسوس نباشد ، اما اینکه اصلا محسوس نبوده را که نمی‌توانم قبول کنم.

حتما باید محسوس باشد، حتما. بینید درآمد گندم در سال 95 نسبت به سال91 هفده برابر شده است، اگر افزایش تولید گندم به درد گندم کار نخورد باید به درد چه کسی بخورد حتما باید محسوس باشد و هست.

ببنید در سال95، 600 هزار خودرو سواری بیش از سال91 تولید کردیم که شما به من نمی‌توانید بگویید که 600 هزار سرمایه دار پراید خریدند، چون سرمایه دارها اولا پراید نمی‌خرند، ثانیا سالی 600 هزار افزایش سرمایه دار نداریم، اگر داشتیم که خیلی خوب بود.

بنابراین این توده فقیر مردم طبقات فرودست هستند که امکان این را پیدا کرده اند که بتوانند در واقع ماشین بیشتری بخرند، یا همین سفرهای نوروزی، می‌دانید سفرهای نوروزی نسبت به سال قبل 20 درصد افزایش داشته است. یعنی قیمت بلیط هواپیما با اینکه آزاد شده و رها شده ولی حجم سفرهای هوایی 20 درصد افزایش پیدا کرده است، این نشان می‌دهد که ضریب نفوذ استفاده از هواپیما دائما دارد به سمت پایین می آید یعنی تعداد بیشتری از خانوارها امکان اینکه بروند بلیط هواپیما بخرند را دارند، با وجود اینکه قیمت‌هایشان آزاد است و هیچ یارانه ای را هم نمی‌گیرند.

« نسیم آنلاین »: دولت آقای روحانی را چگونه ارزیابی میکنید؟ عملکرد این دولت را عملکردی کم کار می‌دانید یا موفق؟

لیلاز: نه من آقای روحانی را دولت موفقی میدانم، این دولت مافوق انتظار من عمل کرد، من فکر نمیکردم با توجه به اینکه درآمدهای نفتی کشور یکباره در سال 93 در اثر سقوط قیمت جهانی نفت خام به یک پنجم سقوط کرد این دولت بتواند کشور را بدون تلاطم اداره کند و رشد اقتصادی را احیا کند، البته این بدان معنی نیست که این دولت هیچ نقطه ضعفی نداشته یا نمی‌توانسته بهتر از این کار کند، هردوتایش غلط است، هم بسیار بهتر می‌توانست کار کند و هم نقاط منفی هم داشته است.

از جمله نقاط منفی این دولت رشد هزینه های جاری اش است، که به نظر من بالاست، یا من فکر می‌کنم با سرعت بیشتری می‌توانست دولت اصلاحات را جلو ببرد که خب البته شرایط سیاسی چنین اجازه‌ای را نداد، اما من این دولت را از نظر موفقیت مافوق انتظار خودم می‌دانم.

درآمد نفتی ایران در سال 1395 که تحریم ها برداشته شده، حدود 27میلیارد دلار، کمتر از بدترین سال تحریم ها بوده، ببینید یعنی حدود 45 درصد کمتر از بدترین سال، بنابراین ما در واقع با یک اقتصاد به طور کلی در معرض خطر ایران را اداره کردیم و به رشد هم رسیدیم.

من توجه شما را جلب می‌کنم به وضعیت روسیه، می‌دانید در میان اقتصادهای دنیا، از نظر وابستگی به درآمد های نفتی بیشترین شباهت اقتصاد ایران به روسیه است ، روسیه هنوز به رشد اقتصادی نرسیده، هنوز درصد تورمش بالای 7-8 درصد است، یا در عربستان و ترکیه شاهد سقوط شدید رشد اقتصادی هستیم ، فقط شما اسحتضار داشته باشید که ایران در سال 2016 در کنار هند پررونق ترین اقتصاد بزرگ جهان بوده است.

حتی ایران بالاتر از هند قرار گرفته است. چون اینطوری که به نظر می رسد نرخ رشد اقتصادی ما در سال 2016 بیش از 7.5 درصدبوده و این در حالی است که هند 7.4 است، به همین دلیل من فکر می‌کنم اینکه ایران از لبه پرتگاه سقوط اقتصادی سیاسی و اجتماعی فاصله گرفته و با ثبات ترین کشور جهان است فقط ریشه در امنیت نظامی ندارد، امنیت اقتصادی و اجتماعی اش هم هست، اصلا خود امنیت نظامی بدون امنیت اقتصادی هم غیر ممکن است، یعنی شما اگر ثروت تولید نکنید نمی‌توانید هزینه حفظ حراست از مرز ها و تامین امنیت را تامین کنید.

به همین دلیل در مجموع من این دولت را کاملا موفق می‌دانم ما در آینده کارهای بسیار زیادی برای انجام داریم، از جمله اینکه قدرت خرید کارگرها و کارمندها و بازنشستگان ایران زودتر سال 1400 به عدد سال84 نخواهد رسید، من راجع به دو دهه تقریبا نابود شده در اقتصاد ایران حرف می‌زنم که اتفاقا به دروغ تقصیر تحریم ها گذاشته می‌شود ، یک دروغ بزرگ در اقتصاد ایران همین است و همانطور که میبینید تمامش از مدیریت بوده و ما هنوز خیلی کارها برای انجام دادن در آینده داریم.