سیدمجید حسینی در گفتگو با نسیم انلاین:
جامعه ناامید از رسانه‌هاست
در ایام قرنطینه شاهد پررنگ شدن گفتگوهای اینستاگرامی در قالب لایوهای گوناگون با موضوعات مختلف هستیم. با پرتکرار شدن لایوها این سوال برایمان پیش آمد که لایوها متاثر از فضای قرنطینه هستند و یا نشان نیاز جامعه به گفتگو!
نسیم آنلاین ؛ سحر دانشور: در ایام قرنطینه شاهد پررنگ شدن گفتگوهای اینستاگرامی در قالب لایوهای گوناگون با موضوعات مختلف هستیم. با پرتکرار شدن لایوها این سوال برایمان پیش آمد که لایوها متاثر از فضای قرنطینه هستند و یا نشان نیاز جامعه به گفتگو! برای صحبت پیرامون این موضوع به سراغ برخی صاحب‌نظران رفته‌ایم. سید مجید حسینی در اینستاگرام حضور فعال دارد و یکی از طرفهای گفتگوهای مختلف اینستاگرامی است. با اینحال معتقد است این لایوها متاثر از فضای قرنطینه و راهی برای اجتماعی ماندن انسان در ایام قرنطینه‌اند.
مشروح گفتگوی نسیم آنلاین با مجید حسینی را بخوانید.
در روزهای اخیر شاهد پررنگ شدن گفتگوهای متفاوت در لایو اینستاگرام هستیم. شما این فضا را متاثر از قرنطینه می‌دانید و یا نیاز جامعه به گفتگو؟
اولا من فکر می‌کنم جامعه ما خیلی جامعه اهل گفتگویی نیست. جامعه ما به شدت یک جامعه نابرابر است! به این معنا که افرادی که با هم گفتگو می‌کنند در یک طبقه اجتماعی قرار دارند و با یکدیگر هم‌نظرند. یعنی هیچ‌وقت پائینی‌ها با بالایی‌ها گفتگو نمی‌کنند. هیچ‌وقت نمی‌بینید یک مسئول ارشد بایستد تا مردم به صورت برابر در یک گفتگو با او حرف بزنند، یا یک متفکر خودش را مقابل مردم قرار دهد، یا یک سرمایه دار بزرگ با کارگرهاش گفتگو کند! ما به شدت گفتگوگریز هستیم، به این دلیل که فضا نابرابر است. کسانی که سرمایه‌دارند یا قدرتمندند یا دارای منزلت اجتماعی بالا هستند، خودشان را در معرض گفتگو قرار نمی‌دهند. حتی وقتی گفتگو می‌کنند، سعی می‌کنند در طبقه اجتماعی خودشان گفتگو کنند. مثلا یک کنفرانس کارآفرینی برگزار می‌کنند و همه کارآفرینان بزرگ با هم حرف می‌زنند، اما کارآفرین با کارگر حرف نمی‌زند!
ما گفتگوگریز هستیم
کسی که صاحب تصمیم‌گیری‌های کلان ملی درباره کروناست، حاضر به گفتگو نیست. اجازه نمی‌دهد گفتگو کنیم و بگوییم تصمیم تو درباره کرونا درست است یا نه. مثلا تو می‌خواهی از 23م همه جا را باز کنی، این تصمیم تو درست است یا نیست؟ آیا اقتصاد ما را بدتر خواهد کرد یا نخواهد کرد؟ کسی درباره این مسائل گفتگو نمی‌کند.
اما آن چیزی که این روزها در شکل گفتگو می‌بینید، گفتگو در طبقه خود است. یعنی هرکسی با کسی که به چالش نمی کشاندش حرف می‌زند. این دیگر گفتگو نیست، یک جور شنیدن حرفهای خود است! ما تنها جایی که گفتگو می‌بینیم، میان متفکرین، چهره‌های دانشگاهی و آدمهایی است که در دانشگاه آرام آرام عادت کردند به چالش کشیده بشوند، در پایان نامه‌هاشان و مناسبات دانشگاهی کمی نقد بپذیرند، حرف بزنند و بر سر ایده‌شان گفتگو کنند! اما صاحبان قدرت، منزلت، ثروت گفتگو نمی‌کنند! چرا؟ چون در این مناسبات رابطه نابرابر دارند. یعنی مثلا رئیس فلان بانک حاضر است با وام گیرندگانش صحبت کند؟ گفتگویی درکار نیست، در عرصه‌های اجتماعی ما رابطه ارباب-رعیتی برقرار است! بین ارباب و رعیت هم که گفتگویی نیست، او ارباب است و این رعیت است.
لایوهای اینستاگرامی تلاش انسان در قرنطینه برای اجتماعی ماندن است
اما اینکه این گفتگوهای اینستاگرامی تحت تاثیر قرنطینه است یا نیاز جامعه، بیشتر تحت تاثیر قرنطینه است، یعنی ضرورت اجتماعی شدن است. قرنطینه در سطح جهانی حتی ممکن است روی ژن انسان اثر بگذارد، یعنی ممکن است کاری کند که انسان نسبت به قبل کمتر اجتماعی باشد. از آنجا که انسان هم موجودی اجتماعی است و ژنتیکی اجتماعی دارد، در این ایام نیاز دارد که مدام رابطه برقرار کند و حرف بزند. بیشتر از اینکه بشود اسم اینها را گفتگو به معنای پابلیک گذاشت، باید گفت حرف زدن برای رابطه اجتماعی برقرار کردن است؛ نه برای گفتکو بر سر ایده ها! البته شکل گرفتن گفتگو به معنای پابلیک اتفاق خیلی خوبی است، اما در این ایام در زندان خانه گیر افتاده‌ایم و چون انسان اجتماعی هستیم، برای رفع نیاز به اجتماعی بودن خود می‌رویم به سمت رابطه برقرار کردن با دیگران. بقیه هم نسبت به این رابطه کانکت می‌شوند که آن ژن اجتماعی بودنمان نابود نشود! در واقع اگر قرار باشد این وضعیت شش ماه ادامه داشته باشد، شما دیگر انسان به معنای موجودی اجتماعی نیستی، چون رابطه اجتماعی نداری!
منظور و مراد شما از گفتگو چیست؟!
معنای دقیق گفتگو یعنی طرح ایده‌ها در پابلیک، آن هم ایده‌های متضاد و به چالش گرفته شدن ایده‌ها و فکرها و منافع. اما شما در این گفتگوهای اینستاگرام مناظره می‌بینید اصلا؟ مناظره نمی‌بینید، به چالش کشیدن نمی‌بینید. مثلا دو نفر، فرض کن آقای آقامیری با آقای شیری می‌نشینند ایده‌های همدیگر را تایید می‌کنند! این خوب است، اما این گفتگو به معنای تغییر دهنده جامعه نیست، چون ایده‌ها باید به چالش کشیده شود! ما الان تحت تاثیر قرنطینه وارد چه چیزی شدیم؟ وارد این شدیم که از طریق اینستاگرام و شبکه های اجتماعی خودمان را همچنان یک موجود اجتماعی نگه داریم! همچنان اجتماعی بودن خودمان را حفظ کنیم.
به تعبیری ما با کلونی‌های گفتگوکننده طرفیم؟ کسانی که با اطرافیانِ خود در حال صحبتند؟! این اتفاق ناشی از چه چیزی است؟
به نظر من مسئله کاملا طبقاتی است! یعنی شما تابحال دیدید یک استاد با دانشجو گفتگو کند؟ ما حتی در سطح طبقه خودمان هم طبقه داریم! یعنی کاملا طبقه بندی شده برخورد می‌کنیم، مثلا من می‌گویم من که استاد دانشگاه تهرانم، جز با استاد گفتگو نمی‌کنم، دانشجو کیست؟ این مناسبات عمودی و سلسله مراتبی به شدت کار می‌کند!
رسانه ناتوان از تغییر مناسبات اجتماعی است استمرار فضای شکل گرفته را فرصتی برای شکستن روند تعاملات عمودی و طبقه‌بندی شده نمی‌دانید؟
واقعیت این است که مناسبات اجتماعی به تدریج در رئالیته و واقعیت می‌شکند نه در رسانه. رسانه جایی نیست که مناسبات اجتماعی را بشکند، رسانه خودش ادامه مناسبات اجتماعی است. درست است که رسانه ابزار موثری است ولی تاثیرش در چهارچوب واقعیت است. مثلا ما در واقعیت یک بی‌بی‌سی داریم که وزرات خارجه انگلستان آن را تامین می‌کند، تو نمی‌توانی بگویی بی‌بی‌سی از مناسبات قدرت و ثروتی که پشتش وجود دارد جدا می‌شود به این خاطر که مثلا جهانی‌سازی شده یا دموکراسی رسانه‌ای شکل گرفته و...! پشت آن رسانه مناسبات قدرتی هست که بدون تغییر آن مناسبات، مناسبات رسانه‌ای هم تغییر نمی‌کند. رسانه نیست که قدرت را عوض می‌کند، تا میزان زیادی قدرت است که رسانه را عوض می کند. اینکه فکر کنید الان در اینستاگرام گفتگو راه افتاد و این اتفاق باعث می‌شود که سلسله مراتب در فضای مناسبات واقعی اجتماعی شکسته می‌شود صحیح نیست! ولی اگر گفتمانی ساخته شود که عدالتخواهانه و برابری‌طلب باشد و مناسبات اجتماعی را عوض کند آنوقت اثرش در رسانه هم دیده می‌شود.
از آنجایی که افراد مختلف و چه بسا معمولی در قالبی شخصی در اینستاگرام و شبکه‌های مجازی فعالند، آیا این امکان وجود دارد که در شکل گیری این گفتمان موثر باشند؟
گفتمان خلق کردنی نیست، گفتمان حاصل مناسبات مادی جامعه است. در صورتی که در مناسبات مادی جامعه، طبقه فقیر، طبقه پائین از خودش جنبشی نشان بدهد این مناسبات شخصی شده رسانه‌ای می تواند برای آن بستر خوبی بشود.
اینستاگرام موجب دیده شدن حرفهای خلاف مناسبات سرمایه‌داری شده است یعنی نقطه آغاز حرکت باید در واقعیت باشد و اتفاق اولیه در واقعیت رخ دهد؟
اصلا در واقعیت اتفاق افتاده! وقتی در اینستاگرام ساز مخالف هم دیده می‌شود، این نشان دهنده تغییر در واقعیت است دیگر! بالاخره کسی مثل علیزاده یک چیز می‌گوید، من چیزی می‌گویم، صدرالساداتی یک چیز می‌گوید، یعنی در کشور یک سری حرفهایی دارد تولید می‌شود که خلاف مناسبات سرمایه است!
و اتفاقات اینستاگرام و فضای مجازی امتداد واقعیت‌های جامعه هستند!
بله امتداد طبقاتی شدن و ناراحت شدن طبقات پائین از وضعیتشان است.
سلبریتی‌ها در اینستاگرام صدا طبقه قدرت و ثروتند رسانه می‌تواند اتفاقات جامعه واقعی را تشدید کند یا صرفا آنها را انعکاس می‌دهد؟
بله رسانه می‌تواند آنرا تشدید کند، ولی اول باید در واقعیت اتفاقی افتاده باشد. یعنی در واقعیت گفتمان عدالتخواهانه طبقه پائینی شکل گرفته باشد، رهبری و شعارهای خودش را هم داشته باشد. مثلا مبارزه با تبعیض شکل گرفته باشد که در رسانه تشدید شود. مهم این است که رسانه نمی‌تواند خودبه‌خود و به تنهایی مناسبات اجتماعی را عوض کند. آنچه که باعث می‌شود رسانه مهم باشد این است که مناسبات اجتماعی را تشدید می‌کند! مثلا همین رسانه اینستاگرام که الان در اختیار شماست، در اختیار سلبریتی هاست رسما. اینها هم که در مناسبات قدرت و ثروتند، اتفاقا اینها مهم‌ترین نهادهای قدرت و ثروتند، یعنی از ترانه علیدوستی تا رامبد جوان و... صدای طبقات پائین نیستند، اینها صدای تبعیض نیستند، اینها صدای ثروتهای بزرگند، ثروتهای بزرگی که در حال ساپورت سلبریتی‌هاست. مطالبات اصلیشان هم آزادی‌های اجتماعی طبقات بالاست و آنها را تکرار می‌کنند. در آبان ماه نمی‌گویند چرا بنزین را گران کردید، اما در ماه بعد سر هواپیما دعوا راه می‌اندازند، برای اینکه نتیجه مناسبات قدرت و ثروتند. اینستاگرام خودش محل تاخت و تاز سلبریتی‌هاست که نتیجه مناسبات نابرابرند. یعنی طرف سریال بازی می‌کند، دستمزد میلیاردی از پول دزدی بانک سرمایه می‌گیرد بعد معروف می شود و بعد تبدیل می‌شود به عنصر اصلی شبکه اجتماعی! خب این هم که مناسبات ثروت و قدرت است. می‌خواهم بگویم اینستاگرام نتیجه همان مناسبات ثروت و قدرت بیرون است. سلبریتی ها و اینفلوئنسرها و... اینها اداره کنندگان همان رسانه‌های رسمی در فضای غیررسمی هستند! مگر همان حرفهای بی‌بی‌سی را نمی‌زنند و میلیونها لایک می‌گیرند؟! خب چه فرقی کرد؟
مصداق خاصی توی ذهن دارید؟!
موضوع بارزش خودسوزی زنان است دیگر، یک زن به خاطر استادیوم خودسوزی کرد، مسئله یک اینها شد، به خاطرش فیفا و کل دنیا را تکان دادند. ولی همزمان در دیشموک ده زن خودکشی کردند شما حتی خبرش را هم نشنیدید، چرا نشنیدید؟ به این دلیل که دیشموکی‌ها طبقه پائینی‌اند و دختری که برای استادیوم خودکشی کرد مناسبات طبقه بالا را مطرح کرد! سلبریتی‌ها هم به نفعشان است که مناسبات طبقه بالا را شارژ کنند، حالا ده تا زن از فقر در دیشموک خودسوزی کردند، خبرش را نمی‌دهند. بچه دوساله در چادرها کرمانشان می سوزد، خبرش را هم نمی‌گویند، چون فقیر است، چون اهمیتی ندارد. در حالیکه کمی هم که نگاه کنیم، آن فقیر عدد بزرگتری است. من رفتم دیدم، چهارهزار بچه در کوهند و کولبری می‌کنند! آن کسی که در بلوچستان و تربت بنزین قاچاق می‌کند، در پاوه قاچاق می‌کند، عددشان از دختر استادیومی بیشتر است، ولی سلبریتی با این موارد کاری ندارد، مگر اینکه بخوادهد پورنوگرافی فقر درست کند و لایک بگیرد! در حالیکه کسی به آن فقیر کمک نمی‌کند. کمک نه به معنای کمک‌های نرگس کلباسی که پنج تومن پول از مردم بگیریم، پنج خانه بسازیم و پنجاه هزارتا بماند. نه! کمک یعنی اینکه یقه دولت را بگیری تا سیاست های نئولیبرالش را عوض کند! کسی این کار را نمی کند، چون خودشان در مناسبات نئولیبرال زائیده می شوند. پس اینستاگرام هم مناسبات اجتماعی موجود را بازتولید می‌کند! یعنی برای همه دخترانی که در اینستاگرام می چرخند این رویا را می‌سازند که تو صدف بیوتی می‌شوی! ولی هیچ‌کدام صدف بیوتی نمی‌شوند، چون صدف بیوتی آمریکاست، کالیفرنیاست و پشتش پول است. میلیونها دختر عکس می‌گذارند در اینستاگرام که یک روز صدف بیوتی شوند، اما آخرش می‌شوند ناخن‌کار آرایشگاه! نمی‌داند هجمه سنگینی که پشت صدف بیوتی است، هجمه سنگین ثروت و قدرت است، دیسکورس حاکم است!
چطور باید این را متوجه مناسبات ثروت و قدرت حاکم بر این فضا و سلبریتی‌ها کرد؟
این آگاهی هم در رئالیته اتفاق می‌افتد! یعنی در واقعیت است که باید با گفتمان سرمایه‌داری جنگید تا بعد سهمی از رسانه گرفت برای گفتمان ضدسرمایه‌داری. در همین رسانه اینستاگرام یک سهمی هست برای مبارزه با گفتار، ولی این سهم به همان اندازه‌ای است که این گفتار در واقعیت شکل گرفته. یعنی به همان مقدار شما در فضای مجازی با رویاهای سرمایه داری و مصرف و بخوربخور و برند و اینجور چیزها مخالفت می‌بینی. مخالفت مجازی به اندازه مخالفتی است که در واقعیت وجود دارد. در واقعیت صدای طبقات پائین سر مسئله بنزین درآمد، همان مقداری که سر بنزین اعتراض کردند، در اینستاگرام صدایشان را می‌شنوی، یعنی این صدا منتقل شده. من معتقدم در رئالیته، در آن واقعیت بیرونی، برای گفتار عدالتخواهانه خیلی ظرفیت ایجاد شده است. دلیل ایجاد این ظرفیت به غلبه مناسبات سرمایه‌داری بر همه چیز برمی‌گردد. وقتی مناسبات سرمایه‌داری می‌شود همه آدمها شکست می‌خورند، یعنی تعداد آدمهای برنده کم می‌شود.
یک نفر می شود صدف بیوتی، دو میلیون نفر می‌شوند ناخن‌کار آرایشگاه! آن ناخن کارها عدالت دوست دارند، ولی همه شکست خوردند. ده هزار نفر پزشکی قبول می‌شوند، 640 هزار نفر می‌مانند پشت کنکور! خب آنها هم عدالت می‌خواهند، یک میلیون نفر خانه می‌خرند، بیست میلیون نفر مستاجر می‌شوند، آنها هم عدالت می‌خواهند.
در واقع خود مناسبات سرمایه‌داری ظرفیت عدالتخواهی را بالا می‌برد؟ آیا همین اتفاق کافی است برای رسیدن به عدالت؟!
بله، مناسبات سرمایه‌داری ظرفیت را بالا می‌برد. اما به یک شرط، به شرط اینکه آن عدالتخواهی و آن گفتار عدالتخواهانه در مناسبات قدرت سیاسی آن جامعه جا بشود!
اگر عدالتخواهی وارد مناسبات قدرت نشود با شورش مواجه می‌گردیم اگر جا نشود چه اتفاقی می‌افتد؟ متوقف می‌شود یا حالت دیگری متصورید؟
منجر به شورش می‌شود! در آبان ماه دیدید. ساختار جامعه را به هم میریزد! خود انقلاب اسلامی حاصل همین است دیگر. حکومت پهلوی این گفتار را نپذیرفت، در مقابل عدالتخواهی و آزادخواهی جامعه آنروز مقاومت کرد، جامعه هم کل ساختار را به هم زد. من در این لحظه می‌گویم کل ساختار به هم نمی‌خورد، ولی معتقدم شورش تولید می‌کند! مثل دوره آقای هاشمی، اسلامشهر شلوغ شد، قزوین شلوغ شد، مشهد شلوغ شد! مثل دوره آقای روحانی. هروقت دولتهای لیبرال سر کار می‌آیند، در طبقات پائین شلوغی ایجاد می‌کنند. من می‌گویم این دیگر به این ربط که ساخت سیاسی کشور چقدر بپذیرد که مطالبه ضدیت با تبعیض و خواست عدالت وارد قدرت شود. چقدر ساختار این را می‌پذیرد!
الان از زاویه گفتمانی، نه از زاویه قدرت به معنای قدرت سیاسی، بالا، متمرکز و به تعبیر فوکو از زاویه ماکروفیزیک قدرت، بلکه از زاویه میکروفیزیک قدرت، یعنی از زاویه گفتمانی، ظرفیت گفتمان عدالتخواهی در جامعه در سقف خودش است! یعنی همه مسئله اصلیشان عدالت و مبارزه با فساد و تبعیض است! چرا؟ چون یک طبقه کوچک در همه عرصه‌ها بردند، مثلا در آموزش هزار نفر مدرسه غیرانتفاعی بردند، کسی که پول موسسه کنکور داد برده؛ در پزشکی سرمایه‌داری پزشکی که بیمارستان خصوصی زده برده و بقیه به فنا رفتند؛ در بیمه در کارگری 93 درصد کارگرها قرارداد غیررسمی و شرکتی دارند، 7 درصد قطعی دارند؛ یعنی در هر عرصه‌ای جمعیت بزرگی باختند و یک جمعیت کوچکی بردند در نتیجه جامعه به برنده و بازنده تقسیم شده است. خب این یعنی ظرفیت و میکروفیزیک عدالتخواهی فعال است. ولی چون تقریبا 80 درصد رسانه در اختیار دیسکورس سرمایه‌داری است، دائما عدالتخواهی را تخریب می‌کند.
مسئله یک را می کند ربنا، عادل فردوسی‌پور و استادیوم، دختر دیشموک و بچه کرمانشاه و قاچاق بنزین و کوله بر و بچه خیابانی دیده نمی‌شود! در رسانه دائما این اتفاق می‌افتد. شما از بی‌بی‌سی تا تلویزیون جمهوری اسلامی را چک کن، همه عصر جدید پخش می‌کنند! او در آمریکا امریکن تلنت پخش می‌کند، در من و تو هم تلنت پخش می‌کند و تلویزیون ما هم تلنت پخش می‌کند! دائما می‌خواهد به طبقه پائین بگوید ببین تو اگر استعداد داری، برنده‌ای! در حالیکه این دروغ بزرگی است وقتی 17 هزار نفر در بلوچستان مدرسه ندارند، کلاس در بلوچستان کم است، آنها چگونه با استعداد ببرند؟ او اصلا مدرسه ندارد، چه چیزی را ببرد؟ نمی‌تواند به مدرسه برود. در رسانه عملا قدرت اصلی در اختیار جریان اصلی سلبریتی، اینفلوئنسر، سرمایه‌دار است و سهم کمی به جامعه رسیده. ولی من می‌گویم خود جامعه در این لحظ از قدرت، رسانه و قدرت بالا جداشده و این بی‌اعتمادی را به شدت در ایام کرونا می‌بینید. اینکه مردم چقدر به رسانه بی‌اعتمادند! این دلیلش همان است که رسانه در اختیار همان طبقه است.
جامعه نا امید از رسانه‌هاست در این شرایط رسانه چقدر توان تخدیر جامعه و جلوگیری از رشد گفتمان عدالتخواهی و ضدتبعیض را دارد؟!
رسانه برای انجام این کار وارد می‌شود، ولی یک نکته‌ای وجود دارد و آن هم اینکه واقعیت مادی جامعه مقاومت می‌کند. مهم ترین خبر پارسال جامعه این بود که مردم فقیرتر شدند، این خبر اصلی کشور بود اما خبر اصلی رسانه عادل فردوسی پور است. خب جامعه ناامید می‌شود از رسانه! ناامیدی حاصل این است که رسانه صدای جامعه نیست، مدام با استفاده از طبقه متوسط بالای جامعه پرابلم جدید می‌سازد. این طبقه متوسط پائین که اسنپ کار می‌کند، ناخن‌کار آرایشگاه است و پشت کنکور مانده، صدای خودش را نمی‌شنود و این یعنی اینکه ما در لحظه‌ای هستیم که رسانه و سیاست از جامعه فاصله گرفته است! یا سیستم سیاسی می‌پذیرد که این گفتار را راه بدهد، تا در رسانه، در مناسبات اثرگذار تصمیم گیری قدرت موثر باشد یا قرار است تا همیشه دست لیبرال دموکراتها از روحانی تا خاتمی بماند! خب اگر قرار است بماند، شورش اجتماعی داریم دیگر! مثل آبان، مثل همه روزهای دیگر، مثل امسال که تورم به شدت بالا خواهد رفت. الان در یک لحظه حساسیم و آن لحظه‌ای است که جامعه به مناسبات قدرت راه می‌یابد و یا نمی‌یابد.
