نگاه متفاوت مجید شاکری به چالش امروز ایران

از آخرین روزهای شهریور سال جاری اعتراضاتی در کشور شروع شد. این اعتراضات رفته‌رفته با خشونت عجیبی همراه شد. بسیاری از معترضان با مشاهده خشونت‌ها، مسیر خود را از اغتشاشگران جدا کردند. حالا بیش از دو ماه از اولین روزهای اعتراضات می‌گذرد. در این میان، تحلیلگران نگاه متفاوتی به دلایل و ریشه‌های این اعتراضات داشته‌اند. جامعه‌شناسان اتفاقات اخیر را عمدتا از زاویه شکاف بین مردم و دولت یا در معنای کلی‌تر، شکاف بین مردم - حاکمیت تحلیل کرده‌اند. تحلیلگران امنیتی، موضوع را صرفا از زاویه دخالت سرویس‌های امنیتی خارجی تحلیل می‌کنند که با ابزارهای مختلف ازجمله رسانه، سعی کردند خشونت را چاشنی مطالبات مردم کنند. برخی از تحلیلگران اقتصادی چالش فعلی ایران را انباشته شدن بحران‌های مختلف ازجمله تورم بالا، کسری بودجه، مساله آب، ناترازی در حوزه انرژی، چالش‌های نظام بانکی، شکاف طبقاتی و... می‌دانند. در سویی دیگر، برخی تحلیلگران اقتصادی مساله فعلی ایران را کارآمدی می‌دانند. به اعتقاد آنان، «تیره و تار شدن تصور مردم از آینده»، چالش اصلی ایران امروز است. مجید شاکری، پژوهشگر مالیه حکمرانی در گفت‌وگوی مفصل خود با «فرهیختگان»، نگاه متفاوتی به اتفاقات اخیر دارد. وی معتقد است مساله امروز ایران، فقط تورم بالا، کسری بودجه، مساله آب، ناترازی در حوزه انرژی، نظام بانکی و صندوق‌های بازنشستگی نیست که بشود صرفا با تغییر دست‌فرمان سیاسی به آن پاسخ داد. وی معتقد است مساله کشور اساسا احیای حکمرانی است. این فارغ از مسائل ایدئولوژیک است. وی می‌گوید حکمرانی ما از جایی دچار تضعیف شده و لایه‌لایه تراشیده شده که معامله بین‌المللی آن با جهان و نقش آن در جهان در سال 89 بر اثر رونق نفت شیل و آمدن آن در بازار از دست رفته است و پاسخ ما به همه سوالات اعم از فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی از این نقطه شروع می‌شود که باید برای خود نقش جدیدی در جهان تعریف کنیم. این نقش جدید، به معنای «برقراری معاملات متوازن دارای داده ‌ستانده» مشخص و روی زمین است. متن کامل این گفت‌وگو در ادامه می‌آید.

به‌عنوان اولین سوال بفرمایید، درخصوص حوادث اخیر، زمینه‌های وقوع را عمدتا در کارآمدی می‌بینید یا اینکه برای عوامل خارجی نیز نقش قائل هستید؟ اگر اشتباه نکنم، همان اوایل بحث‌هایی درباره قرار گرفتن ایران در محور کمربند-جاده و کریدورها اشاره داشتید، توضیح دهید آیا یک نگاه شبیه به اوکراین از خارج به ایران وجود دارد که در حوادث اخیر نقش داشته باشد؟

نکته اولی که وجود دارد این است که هر گفتاری که در ادامه صحبت می‌کنیم رافع زمینه‌های داخلی ناآرامی نیست. نکته‌ای که وجود دارد این است که حوادث اخیر خیلی شبیه به اتفاقاتی که در جنگ جهانی اول رخ داد، بازتولید می‌شود. یعنی در آن زمان یک تلاشی از جانب آلمان به معنای امپراتوری آلمان برقرار بود برای اینکه بتواند در مقابل توان و هژمونی دریایی انگلیس مسیر زمینی را برای خود باز کند. مسیری که از برلین شروع می‌شد تا کویت می‌رسید، شامل آن قراردادهای استراتژیک مابین عثمانی و آلمان بود و شأن نزول کشور کویت به معنای کشور ایجادشده تحت حمایت انگلستان این است که انگلیسی‌ها کوشیدند از ابتدا مانع تکمیل آن زنجیره شوند. شبیه همین موضوع عملا اینجا هم رخ می‌دهد یعنی بعد از کرونا آمریکایی‌ها برای کنترل چین چاره‌ای ندارند جز اینکه مانع از تکمیل استراتژی ابتکار عمل چینی‌ها شوند. ابتکار کمربند و جاده تلاش چین برای دور زدن ابزارهایی است که آمریکایی‌ها برای مهار چین دارند. حتی قبل از بحران 2008 ایده اصلی آمریکایی‌ها این بود که باید به‌سمت آسیای شرقی برویم و چین را مهار کنیم. استدلال آمریکایی‌ها این بوده چین کشوری است که می‌تواند و می‌خواهد هژمونی آمریکا را به چالش بکشد، وقتی بحران 2008 رخ داد آمریکایی‌ها عملا ناچار شدند بیشترین میزان معافیت برای این بدهند که شرکت‌های آمریکایی بتوانند در چین کار کنند. هیچ‌گاه تحریم‌های آمریکا علیه چین برطرف نشده است. همه شرکت‌ها بابت این موضوع جداگانه معافیت می‌گیرند. عملا بخش مهمی از شرکت‌ها و دانش فنی آمریکایی‌ها در این مدت به چین رفت و چین را غیرقابل مهارتر کرد. 

آمریکایی‌ها چند ابزار اصلی برای مهار چین دارند و مهم‌ترین آنها توان هژمونی دریایی آمریکایی‌هاست؛ شبیه آن اتفاقی که درباره انگلستان و آلمان و خصوصا در تنگه مالاکا^۱ گفتیم. یعنی آمریکایی‌ها برای کنترل چین از حضور و نفوذ خود در سنگاپور و در اندونزی و حضور مستقیم در تنگه مالاکا برای کنترل جریان تجاری چین استفاده می‌کنند. این موضوع به‌خصوص در حوزه تجارت انرژی بسیار مهم است، چون برای چینی‌ها میزان هزینه انرژی مصرفی نسبت به رشد اقتصادی از مثال پیش از خود آنها یعنی ژاپن خیلی بیشتر است؛ یعنی نسبت به این موضوع بسیار حساس‌تر هستند. چینی‌ها پاسخی که به این موضوع دادند این بود که کوشیدند راه زمینی به‌سمت غرب در امتداد اوراسیا ایجاد کنند. روی زمینی‌ترین اینها موضوع شمال یعنی راهی است که چینی‌ها را از راه روسیه به اروپا می‌رساند و دومین مثال روی زمین، محور کریدور همکاری‌های اقتصادی پاکستان و چین است که چین را به گوآدر می‌رساند. محورهایی که می‌توان برای آن تعریف کرد از شرق به غرب است. 

ایده آمریکایی‌ها و بخشی از آن برای مهار چین، ناامن‌سازی اجزای مختلف این مسیرهای ارتباطی است مثلا فرض کنید فارغ از اینکه چه‌کسی مقصر جنگ اوکراین است یک دستاورد مهم آمریکایی‌ها از ادامه پیدا کردن جنگ اوکراین این است که مسیر شمالی برای چین بسته می‌شود. درباره مسیر میانی که هژمونی‌ای آمریکایی‌ها در آن ندارند، یعنی افغانستان، ایران، عراق، سوریه و لبنان برعکس مسیرهای دیگر مثل محور لاجورد که آمریکایی‌ها به‌دلیل ناتویی بودن ترکیه حدی از کنترل را دارند یا محور ردمد^۲ در جنوب در اختیار آمریکایی‌هاست، آمریکایی‌ها برای این مسیر میانی برنامه ویران‌سازی دارند. در این چهارچوب فارغ از علت ناآرامی‌ها در داخل ایران، آمریکایی‌ها ذینفع ادامه تنش در داخل ایران هستند. یک چیزی که این موضع را به ذهن متبادر می‌کند این است که بایدن دقیقا همان جمله‌ای که درباره اوکراین به‌کار برد درباره ایران نیز به‌کار برد؛ یعنی گفت این ناآرامی‌ها کوتاه نخواهد بود. آدم باید این‌طور بشنود که این ناآرامی‌ها نباید کوتاه باشد. به همین خاطر شاهد هستید که بخش مهمی از این ناآرامی‌ها در جایی متمرکز است که به‌صورت مستقیم به شاخه جنوبی ³BRI برمی‌گردد یعنی سیستان‌و‌بلوچستان! 

اتفاقات سریلانکا و رفتن عمران خان در پاکستان هم در این محور تعریف می‌شود؟

افرادی خیلی جدی معتقد هستند که فروافتادن عمران خان بخشی از به‌هم زدن برنامه توسعه چین در طول ⁴CPEC است. این به این معنا نیست که گروه جدید نمی‌خواهد با چینی‌ها همکاری کند، اما شانس اینکه این گروه جدید اهرم‌های کنترل حدودی را به آمریکایی‌ها بدهند و روی همکاری پاکستان با چین باشد، شانس قابل‌توجهی است و می‌توان بدان فکر کرد. به همین خاطر برخی این اتفاقات انتخابات جدید مجلس پاکستان را یک نوع پاسخ و واکنش چینی‌ها به آمریکایی‌ها می‌بینند، اما در مرحله تحلیل است. به‌هر‌حال آن چیزی که درباره ایران به‌صورت خاص وجود دارد این است که وقتی می‌بینید به‌صورت نقطه‌ای در چابهار یا زاهدان تشدید درگیری دارید و آن را کاملا چسبیده به BRI جنوبی می‌بینید، می‌فهمید آمریکایی‌ها در ادامه تنش در آنجا منفعت دارند و این به این معنا نیست که آمریکایی‌ها خود نارضایتی در آنجا را ایجاد کردند یا کل آن نقشه آمریکایی باشد؛ اما معنا این است که آنها از ادامه تنش در این منطقه قطعا استقبال می‌کنند و ابزارهای خود را برای آن به‌کار می‌گیرند. 

یکی از بحث‌هایی که اخیرا مطرح کردید این است که مساله جمهوری اسلامی کارآمدی است و شکاف طبقاتی، ناترازی بانک‌ها، ناترازی بودجه و... اساسا ذیل کارآمدی تعریف می‌شوند و پس از این قرار دارند. کارآمدی را به معنای حل این مشکلات ساختاری می‌بینید؟

یک روایتی از بالاتر باید داشته باشیم. به این معنا که نگاهی وجود دارد که به‌نظر من این نگاه غلط است که می‌گویند 100 سال اشتباهات ما در اقتصاد، ما را به اینجایی که هستیم رسانده است. یا 40 سال اشتباهات جمهوری اسلامی ما را به اینجا که هستیم رسانده است. این‌طور نیست. ما یک ساختار حکمرانی، یک معامله کلان حکمرانی از 100 سال گذشته تا سال 1389 داشتیم یا حداقل از سال 1333 یعنی کنسرسیوم تا سال 89 داشتیم و یک قاعده بعد از آن داریم. یعنی یک 100 سال قبل از 89 داریم و یک 89 به بعد داریم. اگر موضوع را این‌گونه نگاه کنیم کلا مدل ما در چهارچوب‌دهی و تبیین وقایع سال 89 به بعد متفاوت خواهد بود و هم نوع پاسخ ما به این موضوع متفاوت خواهد بود. حکمرانی در ایران اساسا بر مبنای معامله‌ای که الان بین ایران (مهم نیست چه حاکمیتی در ایران سرکار است) با غرب ایجاد شده بود که در آن ما مانع از دسترسی شوروی به خلیج‌فارس می‌شدیم. در معنای کلان‌تر اینکه ما ضامن امنیت نفت خلیج فارس برای غرب بودیم یعنی این معامله گاهی اوقات در اوج خود کار می‌کرد و ما به غرب به‌طور خاص به آمریکایی‌ها نفت را می‌دادیم و کالای سرمایه‌ای وارد می‌کردیم و گاهی اوقات در کف بود یعنی به غرب به معنای پراکسی‌های غرب اعم از ژاپن و... انرژی صادر می‌کردیم و مابه‌ازای آن، امکان بستانکاری که بعدا کالای اساسی وارد کنیم استفاده می‌کردیم. این به این معنا نیست که مساله ما کالای اساسی است. کالای اساسی بزرگ‌ترین بخش حساب جاری شماست و هر‌بار پرداخت آن عملا مثل رفتاری می‌ماند که آرژانتین برای پرداخت یک قسط صندوق بین‌المللی پول انجام می‌دهد. 

این ساختاری بود که در آن حکمرانی می‌کردیم و براساس آن دسترسی مستقیم به نظام پرداخت و تسویه بین‌الملل داشتیم، وقتی آمریکایی‌ها در 1979 ما را از سیستم پرداخت مستقیم دلاری بیرون می‌کردند ما می‌توانستیم در‌ جای دیگری از غرب، در آلمان به‌صورت مارک، در فرانسه به‌صورت فرانک بستانکاری خود را نگه داریم. ابتدا با فروپاشی شوروی و بعد با ظهور نفت شیل⁵ این موقعیت از بین رفت. نفت شیل یعنی یک عربستان‌سعودی جدید به بازار اضافه شده است. به این معنا که 95 درصد رشد مصرف جهان بعد از سال 2008 عملا با نفت شیل پاسخ داده شد. با ظهور چنین چیزی آمریکایی‌ها نه‌تنها نیازی به نفت خلیج فارس نداشتند بلکه نیازی به امنیت خلیج فارس هم نداشتند، مشروط به اینکه حدود ناامنی کنترل شده باشد از ناامنی استقبال هم می‌کردند به این خاطر که مهم‌ترین بازنده این امر در خلیج فارس چینی‌ها بودند. چینی که 40 درصد نفتی که از تنگه هرمز می‌گذرد مربوط به اوست و 60 درصد نفتی که وارد می‌کند عملا از این سمت رها می‌شود. در این معنا کالایی که پیش از این داشتیم نه‌تنها ارزش نداشت و نه‌تنها قابل فروش نبود بلکه معکوس کار می‌کرد. تنگه هرمزی که قبلا تهدید می‌کردیم که اگر این را ببندیم چنین و چنان می‌شود حالا این تهدید را کنیم طرف می‌گوید ببندید اشکالی ندارد، مشروط به اینکه در حدود من باشد. 

در این معنا معامله‌ای که ما را در جهان تعریف می‌کرد تمام شده و از بین رفته است. چرا این میزان تاکید می‌کنم که حکمرانی ارزی تعریف‌کننده حکمرانی در ایران است؟ ما نمی‌توانیم حکمرانی کنیم، حکمرانی اقتصادی جمهوری اسلامی ایران احیا نمی‌شود مگر اینکه بتوانیم تورم احساس شده دهک‌های پایین را کنترل کنیم. این تورم کنترل نمی‌شود مگر اینکه کلا تورم کنترل شود. این قابل دسترسی نیست مگر اینکه شما بتوانید سیاست پولی مستقل داشته باشید. شما نمی‌توانید سیاست پولی مستقل داشته باشید مگر اینکه سیاست ارزی مستقل داشته باشید. سیاست ارزی نمی‌توان داشت مگر اینکه ساختار رسمی پرداخت خارجی داشته باشید. اینکه بیان می‌کنم حاصل تجربه است، من تناقضات مابین نظام ارزی ایران قبل از 31 تیر 99 و بعد از آن را دیده‌ام. یعنی دوره‌ای که این‌طور کوشیده شد اجازه داده شود به‌صورت توزیع‌شده ارزها نگهداری شود و واردات در قبال صادرات به‌طور نسبی به رسمیت شناخته شود و... . بعد از آن هم گفته شد که همه باید در نیما باشد. ما در هر دو حالت به مشکل می‌خوریم. مادامی که نتوانیم یک ساختار رسمی پرداخت داشته باشیم نمی‌توانیم ارز را زیر کلید بگیریم. پاسخ همه کشورهایی که ارز جهان روا نداشتند یا به بحران ارزی خوردند در بحران ارزی این است که ارز را زیر کلید بگیرند. برای چنین موضوعی باید نظام پرداخت رسمی داشته باشید. اینکه ماجرای 21 فروردین 97 و ارز 4200 تومانی به شکست خورد فقط به‌خاطر قیمت 4200 تومان نبود، به‌خاطر این بود که شما ساختار ارزی رسمی نداشتید که بخواهد اتفاقات سال 73 را تکرار کند و بگویید به نرخ 300 تومان از همه می‌خرم و به نرخ 300 تومان به همه می‌فروشم. در این معنا احیای حکمرانی به‌طور گریزناپذیری از احیای حکمرانی ارزی شروع می‌شود و آن هم هیچ چاره‌ای ندارد مگر اینکه شما وارد معاملات کلان با کشورهای دارای ارز جهان روا یا نزدیک به ارز جهان روا شوید. 

مشابه این را در همکاری 25 ساله با چین نداریم؟ چرا این طرح روی زمین ماند؟ مفهوم توافق یا معامله کلان با قدرت‌های ناشر ارز جهان روا این است که با چین ببیندیم؟ 

قطعا موضوع چین بخشی از پاسخ به این سوال است. اولا باید درک کنیم که مثلا می‌گویند آقای رئیسی نگاه به شرق داشت، این درست نیست. نگاه به شرق عضویت در شانگهای نیست، نگاه به شرق تایید لفظی حضور روسیه در اوکراین نیست. نگاه به شرق یعنی بتوانید با اجزای این کشورها و اجزای شانگهای اعم از هند، روسیه، چین همکاری ایجابی در قالب بسته موزون که حتما شامل شبکه تسویه است، ایجاد کنید و از کنار این حکمرانی ارزی خود را احیا کنید. ما مطلقا چنین کاری را نکردیم. اینکه فقط روی کارآمدی تکیه می‌کنم به این معناست که ما در ایران مطلقا توان ایجاد یک بسته همکاری خارجی را نداریم، از تدوین آن در داخل گرفته تا مذاکره کردن آن در بیرون، امضا و اجرای آن. 

این موضوع از ضعف فنی ناشی می‌شود یا نگاه ایدئولوژیک (تقابل گفتمانی) به سیاست خارجی این اجازه را نمی‌دهد؟

قطعا مساله ایدئولوژیک نیست. به این خاطر که ایران به همان اندازه که در برجام نمی‌تواند قرارداد را اجرا کند، پکیج را نمی‌تواند به نتیجه برساند. یعنی بداند چه می‌خواهد و آنکه می‌خواهد در جیب کیست و آنکه این چیزی که من می‌خواهم در جیب اوست چه می‌خواهد و آنچه او می‌خواهد در جیب من به صورت پایدار وجود دارد یا خیر. همان‌طور‌که در این موضوع در حوزه برجام اشکالات جدی به کل نگاه حکمرانی جمهوری اسلامی ایران اعم از آقای جلیلی، آقای ظریف، آقای عراقچی، آقای باقری و کل کمپین حرف قطعی با همه اجزا از سخنان رهبری تا حرف‌های آقای صالحی است. ضمن اینکه این اشکال به این امر وارد است عین این در پرونده روسیه نیز وارد است. ظاهرا با این تعریف از نگاه ایدئولوژیک که ما داریم اینها باید دو موضوع متفاوت باشد؛ یعنی اگر نگاه ایدئولوژیک در سیاست خارجی عامل عدم‌موفقیت ما می‌بود، پس باید با روس‌ها یک همکاری موفق می‌داشتیم. اما همکاری ما با روس‌ها درست به اندازه برجام ناموفق است. یعنی اینکه نوع مذاکره‌ای که در برجام کردید (زمان آقای جلیلی) و نوعی قراردادی که نوشتید و اجرا کردید (دوره آقای ظریف) و نوعی کوشیدید که آن را احیا کنید (دوره آقای عراقچی و باقری)- (اسم‌ها را تکرار می‌کنم که بگویم موضوع من دعوای معمول برجامیون و نابرجامیون نیست، می‌گویم کل این مدل حکمرانی نمی‌تواند توافقی را ایجاد کند) نمی‌تواند منجر به توافق پایدار شود. حتی اگر می‌خواستیم این کار را کنیم. در برجام خیلی زود برنامه هسته‌ای خود را محدود کردیم، بعد دنبال لایسنس گرفتن دویدیم تا کارهایی که می‌خواستید انجام دهیم. هر چقدر جلوتر می‌رفتیم می‌دیدیم پنجره محدودتر است. در ماجرای روسیه هم همین‌طور است. داده را دادید. کاری ندارم در موضوع پهپادی روس‌ها در اوکراین حضور داشتیم یا خیر، ما کشوری هستیم که به هر دلیلی هزینه سیاسی جانبداری در بالاترین سطح سیاسی -با موضوع نظامی‌کاری ندارم- در موضوع جنگ اوکراین را می‌دهیم، در ازای این چه به‌دست آوردیم؟

 آیا آنچه به‌دست آوردیم مابه‌ازای هزینه‌ای است که می‌دهیم؟ آیا مساله اینجاست که روس‌ها نمی‌خواستند به ما چیزی بدهند؟ فرض کنید مابه‌ازای اینکه می‌پذیرم با روس‌ها همکاری سیاسی در موضوع کنم یعنی آقای پوتین به ایران بیاید و با رهبری معظم دیدار کند و ما در سطح رهبری بگوییم مخالف این هستیم که ناتو در شرق حضور دارد و به‌سمت شرق بیاید. این موضع‌گیری است و مابه‌ازایی دارد. مابه‌ازای این باشد که باید به‌لحاظ موضوع کالای اساسی به‌عنوان مهم‌ترین قلم نگرانی در تراز پرداخت‌ها مساله خود را با روس‌ها حل کنیم. به چه شکلی؟ باید بگوییم من که این کار را می‌کنم همزمان در داخل می‌دانم که اتصال شمال به جنوب روس‌ها را از کجا می‌خواهم برقرار کنم. کدام دیدگاه قطعی‌تر است و سراغ آن بروم. اگر او می‌گوید اینچه‌برون - گرمسار باشد، آیا درست است یا غلط است. باید تصمیم خود را بگیرم نه اینکه این را باز بگذارم و راه‌آهن یک چیزی بگوید، آن یکی چیز دیگری بگوید. تصمیم بگیرم و اجرا کنم و تا انتها ببینیم که اگر 10 سال خواستند این‌طور است. ما چنین بسته‌ای داشتیم یا خیر؟ بخش دفاعی کارهای خود را کرده و بخش سیاسی جداگانه کار خود را کرده و در سمت ستانده هیچ چیزی وجود ندارد. تاکید می‌کنم اگر ما می‌خواستیم با آمریکایی‌ها همکاری کنیم که می‌خواهیم، درست به اندازه پرونده روسیه ناموفق بودیم. عین همین موضوع درباره چین نیز وجود دارد. اولین موضوع، اولین اتفاق مهم در دولت آقای رئیسی واکسن کرونا بود. 90 میلیون دوز از سمت چینی‌ها می‌آید. چرا موضوع ادامه پیدا نکرد؟ هر حاکمیتی در داخل ایران وجود داشته باشد ناچار به تعامل با چین است. فرض کنید BRI وجود نداشت، فرض کنید موضوع CPEC وجود نداشت، فرض کنید هیچ‌یک از اینها نبود، چین به‌عنوان یک مصرف‌کننده بزرگ انرژی که تراز پرداخت‌های معکوس شما دارد در جهان نیست؟ چرا نمی‌توانید با چین همکاری کنید؟ همکاری این نیست که نفت می‌فروشیم و این نفت را به هزار روش به درهم تبدیل می‌کنم و در کانال آمریکایی‌ها خرج می‌کنم. این دور زدن تحریم است. این دور زدن تحریم کار گروه است، کار حاکمیت نیست. حاکمیت به‌عنوان حاکمیت در چهارچوب قرارداد رسمی مثل کشور برخورد می‌کند. مثلا وقتی روس‌ها در بحران کریمه در جنگ 2014 دیدند اروپایی‌ها می‌خواهند روسیه را تحریم کنند، چه کردند؟ پرونده را به دفتر رئیس‌جمهور دادند، رئیس‌جمهور مذاکراتی که سال‌ها با چینی‌ها انجام می‌داد را به سرعت ظرف چند ماه در قالب بسته داده و ستانده تنظیم کرد یعنی هزینه‌هایی را در این راستا پذیرفتند. پذیرفتند به ژاپن صادرات نداشته باشند، محل خط لوله را مطابق خواست چینی‌ها تنظیم کنند و... . مابه‌ازای آن مکانیسم تسویه تنظیم کردند که اگر پیمان پولی دوجانبه مابین چین و روسیه کار می‌کند، به‌عنوان بزرگ‌ترین خط تسویه غیردلاری است نه به‌عنوان پیمان پولی دوجانبه‌، بلکه به‌خاطر تراز کردن کلیت ترازها بین این دو کشور است. این یک بسته است و همه‌چیز در آن دیده شده و یک مجری دارد که دفتر رئیس‌جمهور است و صفر تا صد را پیگیری کرده است. در ایران چنین چیزی داریم؟

اینجا اندازه اقتصاد ما هم تاثیر دارد؟ بالاخره باید حساب‌ها تراز شود یا اینکه ایده خاصی نداریم؟ می‌فرمایید معاملات کلان با قدرت‌های بزرگ داشته باشیم. چرا در مساله گاز نتوانستیم با چینی‌ها به توافقی برسیم اما قطری‌ها رسیدند؟

این سوال خوبی است. آن روزی که نفت می‌فروختیم چه چیزی می‌فروختیم؟ داشتیم یک کالا می‌فروختیم یا ژئوپلیتیک می‌فروختیم؟ آن روز ژئوپلیتیک می‌فروختیم، امنیت نفت خلیج‌فارس را می‌فروختیم که بخشی سهم بازار ما بود. امروز دیدگاه دیگران به ما هنوز همین است. هیچ‌وقت در حوزه گاز برای سمت چینی ارزش ندارد به‌عنوان ⁶LNG به ما نگاه کند، چون می‌داند آن طرف سوال مالاکا برقرار است. اینجا قطر از اول سوال است. سوال دریایی مطرح نیست، چینی‌ها یک تصمیم برنامه انرژی دارند که مابین اردوگاه‌های مختلف منابع انرژی را تقسیم می‌کنند. در این معنا بخشی از تصمیم انرژی از غرب به قطر داده می‌شود. آیا معنای ما این است که گاز صادر کنیم یا معنا این است که سوال انرژی چینی‌ها را که لزوما داخل چین هم نیست در یک مسیر زمینی بدان پاسخ دهیم؟ این یک مدل متفاوت است. این به معنای همان دفتر رئیس‌جمهور (روسیه) است. معنای اینکه گاز به چینی‌ها بدهیم شرکت ملی گاز و وزارت نفت است. این دو معنای متفاوت است. وقتی قطر توسعه گنبد شمالی را شروع کرد، به یاد دارم در تهران هشدار داده شد که مساله آن گاز نیست، مساله این نیست که دعوا کنیم میزان برداشت روزانه ما از قطر بیشتر است و نگران نباشید و چندسال طول می‌کشد به نتیجه برسد، در آن تقسیم منافعی که روی گنبد شمالی ایجاد می‌شود یک نظام امنیتی جدید ایجاد می‌شود. آن روز که به‌خاطر داشته باشید چینی‌ها پنج‌ماه پیش کوشیدند در قالب دو شرکت با قطری‌ها ببندند و نشد، آمریکایی‌ها این موضوع را بلاک کردند. آن روز یک پنجره مهمی بود، نه به‌خاطر اینکه بگوییم اگر قطر گاز می‌فروشد ما گاز بفروشیم، به این معنا که به آن ساختار امنیتی که برای گنبد شمالی ایجاد می‌شد راهی پیدا کنیم، درحالی‌که چینی‌ها بدان متصل نشدند این وسط بافر قرار گیریم. 
نوشتن بسته‌های همکاری از جنس فروختن گاز نیست، از جنس فروختن نفت نیست. از جنس بسته‌های 400 میلیارد دلاری هم نیست. بزرگ‌ترین کشور همکار چین در شمال آفریقا، الجزایر است. الجزایر روز اول از یک بسته 400 میلیارد دلاری با چینی‌ها شروع کرد که در آن از مسیل گلستان تا پتروشیمی آناهیتا در آن باشد؟ خیر. با یک پروژه 540 میلیون دلاری شروع کرد که ما می‌توانیم و می‌خواهیم و بلد هستیم تسویه این را با چینی‌ها انجام دهیم، امروز به‌جایی رسیده که مصلای جامع الجزایر را هم چینی‌ها می‌سازند. تاکید می‌کنم، چون کلمه چین را همواره به‌کار می‌بریم چین برای کشوری در جایگاه ما بخشی از راه‌حل است. مساله کشوری مثل ما با جغرافیای ما این است که بتواند با همه قدرت‌های بزرگ همکاری متوازن‌کننده تعریف کند، یعنی اگر با چین کار می‌کند، بلافاصله با هند-روسیه، نه روسیه خالی، این موضوع را متوازن کند. اگر با این پکیج کار می‌کند با اروپایی‌ها کار کند. اگر با کل این پکیج کار می‌کند با آمریکایی‌ها متوازن می‌کند. هنر کشوری در جایگاه ما در ایجاد همکاری متوازن ایجابی با قدرت‌های بزرگ است. 
در شهریور 1320 شوروی، آمریکا و انگلیس ایران را اشغال کردند. پوتین روی خاک ما گذاشتند. در سال 1343 یا 44 وقتی آمریکایی‌ها به ما اجازه ندادند به ذوب‌آهن دسترسی پیدا کنیم، ما با شوروی بستیم. در همه اینها کلمه آمریکا و شوروی مشترک است، در یکی نتوانستید همکاری ایجابی با طرفین تعریف کنید تا منافع ملی خود را در دل آن ببینید، در دیگری آنها را بخشی از برنامه توسعه خود دیدید، پس موضوع ما این نیست نگاه به شرق کنیم، که شرقی باشیم و نگاه به غرب می‌کنیم که غربی باشیم. مساله اینجاست که بپذیریم نقش قبلی تمام شده است. 
متاسفانه هنوز نظام و معترضان به نظام نپذیرفتند نقش قبلی ما تمام شده است. علت اینکه جمهوری اسلامی ایران در مذاکرات برجام به‌دنبال رفع تحریم‌هاست، چیست؟ اینکه فکر می‌کند روند عادی وجود داشته و چیزی به اسم تحریم مانع آن شد و تحریم را برداریم به روند عادی برمی‌گردیم. درحالی‌که اصلا چون آن روند تمام شده تحریم متولد شد. مگر آمریکایی‌ها و اروپایی‌ها همه تلاش خود را برای تحریم کردن روسیه نکردند؟ چرا امروز ناچار هستند مجدد معافیت سایز بالا در حوزه انرژی ایجاد کنند که حتی بانک مرکزی روسیه را نیز شامل می‌شود؟ چون هنوز معامله انرژی مابین روسیه و اروپا برقرار است و با یک بشکن زدن و کات دادن تمام نمی‌شود. معارضان چرا این اشتباه را می‌کنند؟ آنان فکر می‌کنند جمهوری اسلامی نباشد تحریم‌ها فردا صبح نیست، درحالی‌که مساله اینجاست کشور ایران نقش خود را از دست داده و اگر ما بپذیریم مساله از دست دادن نقش است همه سوالات در پرتو آن پاسخ داده می‌شود. چرا کارآمدی اینجا مهم است؟ کارآمدی از این زاویه مهم است که شما در نظام جمهوری اسلامی ایران اساسا امکان تصمیم گرفتن، رساندن تصمیم به نقطه اجرا را ندارید خصوصا درباره معاملات خارجی، یعنی در داخل ساختار ایران همه می‌توانند مانع هرکاری شوند اما هیچ کس نمی‌تواند باعث کاری شود. در این ساختار هیچ معامله خارجی نمی‌توانید تولید کنید، حداقل هیچ معامله خارجی پایداری نمی‌توانید تولید کنید. 

این مساله در همکاری 25 ساله نیز مصداق دارد؟ یعنی نتوانستیم به مرحله اجرا برسانیم و دست‌های پنهان دیگری یا دست پنهان آمریکا در این مساله است که چین وارد این موضوع نشد؟

سند 25 ساله در زمان امضا یک‌ شو بود. یک‌تفاهم عمومی بود و چیزی داخل آن وجود نداشت و به قرارداد تبدیل نشد. از این مهم‌تر اینکه به روایت تبدیل نشده بود، یعنی اینکه بگوییم من با چین همکاری می‌کنم و این همکاری به این معناست. اینکه عرض کردم در ادامه شاخه جنوبی BRI فعال شویم روایت است و معنایی دارد. من می‌توانم بگویم از گزارش ستیران در سال 54 چه چیزی به من می‌دهد تا امروز! آنها چه می‌گویند و ایرانی‌ها چه می‌گویند، این روایت ما را به کجا می‌رساند، چه آینده‌ای برای سواحل مکران وجود دارد، آیا شکل توسعه آن مانند شکل عجیب تا امروز است که نیروی دریایی ارتش کارهایی آنجا انجام دهد یا معنای بین‌المللی بدان می‌دهد. این یک روایت است. اصلا چنین چیزی در سند 25 ساله وجود نداشته است. آن زمان هرکسی این مساله را داشت که بگوید نگاهی به شرق داریم. آن هم نیاز داشته بگوید با ایران می‌بندم. سندی امضا کردیم. درحالی‌که یک همکاری از یک‌تفاهم 25 ساله شروع نمی‌شود، بلکه از یک‌همکاری با پروژه‌های قابل لمس شروع می‌شود، ما در دوره‌ای هستیم که عمیقا نیازمند معاملات صریح با داده و ستانده‌های مشخص در بازه کوتاه داریم. عین قطری‌ها یعنی معامله کوتاهی که آن را به معامله‌ای بزرگ بدل می‌کنند. برعکس جمهوری اسلامی ایران الان چه کار می‌کند؟ همه‌جور سند 25 ساله و 20 ساله می‌بندد و جالب است که زیر 20 ساله هم سند امضا نمی‌کند! چه صربستان باشد، چه روسیه باشد و چه چین. اصلا معامله کوتاهی که کار کند وجود خارجی ندارد. این به این معنا نیست که معامله نمی‌تواند وجود داشته باشد. من می‌توانم نشان دهم داخل ساختار رسمی دست‌کم بخش ساختار فنی این ایده وجود دارد، اگر برخی معاملات بلاک شود، بهتر است با وجود این اگر در مجموعه فرآیند سیاسی کشور که همه همدیگر را خنثی می‌کنند، تصمیمی وجود داشته باشد برای اینکه کار معنا پیدا کند، آمریکایی‌ها در سال 32 محمدرضا را برسرکار آوردند اما همان‌ها تا سال 40-39 نمی‌توانستند درست با ایرانی‌ها کار کنند. درنهایت نهادهایی ساخته شدند تا با آمریکایی‌ها کار کنند مثل بانک مرکزی. 

آژانس توسعه‌ای را قبلا مطرح کردید برای این بود که حلقه وصلی باشد تا پروژه‌ها را عملی‌تر و زمینی‌تر کنیم؟

وقتی ساختار اجرایی کشور در دهه 30 به بن‌بست خورد پاسخ درستی که به آن داده شد این بود که سازمان برنامه به معنای سازمان برنامه دوم، سازمان برنامه ابتهاج، نهادی که راسا خود پروژه را تامین مالی می‌کند، با پیمانکار قرارداد می‌بندد و مالک دارایی بعد از پایان قرارداد است، چنین نهادی درست شد و مهم‌ترین کار این بود که الگوی سد دز را به سبک برنامه توسعه دریای می‌سی‌سی‌پی آمریکایی‌ها درست کند. این نهادی است که کاملا با ایجاد تساوی در منافع ذی‌نفعان در داخل دولت به‌معنای سنتی آن، یک جزیره شایستگی ایجاد می‌کند و یکسری پروژه را راه می‌اندازد. منظور ما راه انداختن پروژه، انتقال پروژه و... نیست، منظور ما جنسی از پروژه‌هاست که ما را در راستای روایت قدرت‌های بزرگ از نقش ما در جهان آینده تعریف کند، چه چین، چه روسیه و چه آمریکا و چه اروپا باشد. پاسخ جمهوری اسلامی ایران به تحریم‌ها تا حد زیادی این بود که قدرت را تا جای ممکن مابین اجزای مختلف توزیع کند. این توزیع‌شدگی تا جایی جلو رفته که دیگر هیچ چیزی جلو نمی‌رود. پاسخی که داده‌شده «هماهنگی» است و برای همین منظور، تعداد زیادی شوراهای هماهنگی ایجاد شد. 
طی یک‌سال گذشته تقریبا هر باری که در هر نهاد اقتصادی دولت حضور داشتم بدون هیچ اغراقی یا به جلسه با آقای مخبر می‌رفت یا از جلسه با آقای مخبر برمی‌گشت. استثنا هم ندارد. این ساختار هماهنگی به‌لحاظ عملکرد، بدتر از ساختار قبلی است، چون در ساختار قبلی همه به اندازه یک سرانگشت مسئولیت داشتند ولی اینجا موضوع به کارگروه سپرده می‌شود، یعنی تمام شده است. این ساختار چون نمی‌تواند تصمیم بگیرد، تصمیم را اجرا کند، نه در سیاست داخلی می‌تواند شما را به‌سمت دولت توسعه‌گرا ببرد و نه در سیاست خارجی می‌تواند نقشی در دنیا برای شما تعریف کند. چرا روی سیاست خارجی تاکید می‌کنم؟ چون سیاست خارجی به شما امکان تعریف ساختار پرداخت رسمی، بستر حساب سرمایه، حکمرانی ارزی، کنترل انتظارات تورمی و نگه‌داشتن حدود انتظارات را می‌دهد تا در سایه آن با فراغ بال بهتری بتوانید سیاست ارزی مستقل اجرا کنید، برنامه رفاهی با نگرانی کمتر درباره رشدهای غیرعادی کسری بودجه صحبت کنید، بتوانید اصلاح نظام بانکی را کلید بزنید بدون اینکه نگران باشید دوباره با شوک ارزی بعدی به‌طور ناگهانی میزان دارایی سمی شما زیاد می‌شود و امثالهم. 

 این امر، نهاد مستقل نیاز دارد؟

عرض من این نیست. می‌گویم معامله خارجی با کشور قدرت بزرگ را در یک نهاد که حتی می‌تواند در پوسته نهاد فعلی باشد، تعریف کنیم و حتی در داخل دولت فعلی باشد. این خیلی به الگو نگاه مشتاق‌خان نزدیک است. مشتاق‌خان نمی‌گوید ما دولتی داریم که این کار را می‌کند، می‌گوید این دولت مجمع‌الجزایر است، استقرار سیاسی در ادوار است که این نیروهای متضاد ذی‌نفعان همدیگر را خنثی می‌کنند. راه برون‌رفت را ائتلاف بخشی از قدرت با یک بدنه تکنوکرات خارج از قدرت در قالب جزیره شایستگی می‌بیند. این ممکن است داخل دولت به‌معنای قانونی باشد، مثل حضور علینقی عالیخانی داخل وزارت اقتصاد باشد، می‌تواند خارج از دولت داشته باشد، مثل تیم سازمان برنامه بعد از ابتهاج در داخل سازمان باشد که این دولت دوم و رقیب است. همیشه این فرآیند منجر به منازعه بین دولت قبلی و جدید می‌شود. تا الان سه، چهار بار طی صدسال گذشته تکرار شده است. 

ساختار سیاسی یکدست هم می‌تواند این پروژه را پیش ببرد؟ این نکته‌ای است که منتقدان به دولت و مجلس فعلی نقد دارند که ساختار سیاسی یکدست است ولی عملا پروژه‌ای که شما بیان می‌کنید از این خارج نمی‌شود. 

گرچه به‌لحاظ سیاسی یکدست هستند، اما به‌لحاظ ایده که اعتقاد دارم ایده‌ای وجود ندارد، یکدست نیستند. 

تاکید شما بیشتر بر ساختار سیاسی است یا ایده؟

ایده و مجری ایده منظور است. هر دو درکنار همدیگر منظور است. ساختار حکمرانی در جمهوری اسلامی ایران یک ساختار تولیت-مدیریت است، یعنی تولیتی وجود دارد که رهبری هستند و یک شمایی از آینده را نشان می‌دهند، رهبر یک نهضت اسلامی هستند، آینده دوری را نشان می‌دهند و این ابزار قدرتی را نشان می‌دهد که تا قبل از این نداشتید. شما فرض کنید در زمان محمدرضا هم ایده این بود؛ ایران به‌عنوان کشوری که مرزهای طبیعی با مرزهای ملی آن با هم تطابق ندارد باید حضوری به‌سمت مدیترانه داشته باشد. اما هرگز چنین توفیقی که در دوره جمهوری اسلامی وجود داشته است در آن دوره وجود نداشت. از یک ساختار کاملا غیرایدئولوژیک بحث می‌کنم. اما مدیریتی به‌معنای رئیس‌جمهور داشته که این رئیس‌جمهور رفتار مخاطب بایدها بوده است و بنا بود چشم‌انداز کوتاه‌مدت را کنترل کند و بنا بود ساختار اداری جامعه را کنترل کند، قرار بود سیاستگذاری رو به سمت آینده ملموس ایجاد کند و فضای حکمرانی برای آینده‌های بلندتر ایجاد کند. 
دو اتفاق این ساختار را به‌شدت به‌هم ریخت؛ یک آبان 98 بود. در آن آبان وقتی همه نهادهای تصمیم‌گیر لایه مدیریت کنار رفتند و موضوع را برعهده نگرفتند، حتی مجلسی‌ها به این سمت رفتند که موضوع را معکوس کنند، چیزی از ساختار کارشناسی عملا باقی نمی‌ماند با اینکه آن تصمیم عملا غلط بود. وقتی رهبری رأسا وارد می‌شوند و پشت این تصمیم به‌صورت تلویحی می‌ایستند، نمی‌گویند این تصمیم من است ولی می‌گویند هر تصمیمی که تصمیم سران قوا بود در این ساختار مورد تایید من است و درواقع بخش مهمی از رابطه خود با دهک‌های پایین را به‌شدت آسیب می‌زنند. خود این عمل ورود رهبری را عمل شجاعانه‌ای می‌دانم اما کل آن تصمیم به‌لحاظ حکمرانی عمل اشتباهی است. این ضربه اول که عملا شخصی را که در جایگاه تولیت بوده آورده تا هزینه مدیریت بدهد، آشکارترین صورت و با جدی‌ترین سمت آن طرف است و به این سمت آورده که هزینه جدی در آن رابطه‌ای که با طبقات پایین دارد بدهد. 
دومین موضوعی که این تعادل را بدتر به‌هم زد انتخاب آقای رئیسی بود. این انتخاب با توجه به اینکه خود ایشان هم می‌گوید مخاطب بایدها نیست، باعث شد جایگاه رئیس‌جمهور به‌عنوان کسی که این موضوع را تنظیم می‌کند، عملا این تعادل را نتواند ایجاد کند. اینجا جایگاه معاون اول بسیار مهم می‌شود، به‌عنوان کسی که بناست چشم‌انداز کوتاه ایجاد کند. چنین ساختاری نیازمند معاون اولی است که دارای تصوری از ایران سه‌سال آینده داشته باشد، نگاه حکمرانی داشته باشد، ایده مرکزی داشته باشد، توان فروش آن ایده به مردم را داشته باشد و بتواند محقق کند. مثلا آقای مخبر شخصی است که رویکرد شرکت‌داری دارد و رویکرد حکمرانی به‌معنای حاکمیت نیست. این عدم تعادل بسیار مهمی است. در این ساختار عملا تمرکز ندارید، هماهنگی دارید، هماهنگی هم عملا به‌نتیجه نمی‌رسد، چون کسی نیست که باید انتخاب کند در معاملات هزینه بدهد. 
جمهوری اسلامی ایران می‌خواهد در معاملات خود هزینه ندهد. از قبل این بود و الان تشدید شده است. به همین خاطر تمام پرونده‌های اصلی سیاست خارجی ایران دست حقوقی‌هاست، مثلا پرونده برجام، درست است که راس تیم آقای باقری از معاونت سیاسی است اما اصل تیم واحد حقوقی است. آقایان صابری، دهقان و شاکله قبلی است و همه حقوقی هستند. حقوقی‌ها می‌روند تا هزینه‌ای ندهند. به همین خاطر بهترین معامله از دیدگاه حقوقی‌ها معامله‌ای است که بسته نشود، چون هیچ وقت هزینه‌ای نمی‌دهید. پرونده FATF در داخل بانک مرکزی برعهده حقوقی‌هاست و در این ساختار هیچ وقت نمی‌توانید آماده باشید هزینه‌ای بدهید که یکسری داده به‌دست بیاورید. اینجاست که مقام سیاسی باید وجود داشته باشد که انتخاب کند، هزینه بدهد، چشم‌اندازی از آینده داشته باشد. در ساختاری که در دولت آقای رئیسی داریم معاون اول این نقش را دارد. تاکید می‌کنم این موضوعی که بیان می‌کنم مشاوره‌ بردار نیست، قائم‌مقام بردار و معاون‌ گذار نیست، چون این تجربه شخصی من است که در جمهوری اسلامی ایران آدم‌ها همه به فطری‌ترین حالت ممکن رفتار می‌کنند و در لحظه حساس آن تصمیم فطری را می‌گیرند. علاوه‌بر این جمهوری اسلامی ایران نسبت به معارضان خود ده‌ها پله جلوتر است، چون آنها اصلا وارد این سوالات نشدند.

تغییر نقش را بیان می‌کنید که از 33 تا 89 کار می‌کرد. حالا چه باید کرد؟

از 33 تا 89 کار می‌کرد و امروز کار نمی‌کند و باید بپذیریم که می‌خواهیم نقش جدیدی در جهان ایفا کنیم که نیازمند تمرکز قدرت در پرونده‌های اصلی است و نیازمند داشتن رویکرد همه‌جانبه و نه صرفا حقوقی و معاونت خارجی است. 

اخیرا یک موضوعی را درخصوص آقای مخبر مطرح کردید که فرمودید معاون اول به‌جای هماهنگ‌کننده باید به رهبری تیم اقتصادی تغییر نقش دهد و همین‌طور تغییراتی در شورای عالی امنیت ملی اتفاق افتد که پرونده‌های چین، روسیه و آمریکا از وزارت خارجه به شورای عالی امنیت ملی برود. کمی این را توضیح می‌دهید.

من درباره امروز حرف می‌زنم. الان عمیقا در هماهنگ‌کننده‌های اقتصادی نیازمند یک رهبر هستیم، نه هماهنگ کننده! یعنی کسی که خود ایده توسعه داشته باشد، تصویر ملموسی از ایران 5-3 سال آینده داشته باشد، که این تصویر را در یک پاراگراف بتواند خلاصه کند. آزمونی وجود دارد که از این آزمون تقریبا همه رد می‌شوند. 

رهبر تیم اقتصادی که می‌فرمایید ایده داشته باشد این ایده را از کجا بیاورد؟ دهه 30 ایده‌ای که بیرون آمد سد دز یا دشت مغان و... همگی از برنامه‌های توسعه پنج ساله بود. الان می‌فرمایید باید از آن پروژه‌ها عبور کنیم و این پروژه‌ها مشکل ما را حل نمی‌کند و باید به سمت معاملات کلان برویم. 

باید به سمت برنامه عمرانی برویم. 

یعنی برنامه هفتم هم پاسخی به این نمی‌دهد؟

معلوم است که پاسخی نمی‌دهد. اولا دو نکته را بیان کنم که اسناد و برنامه‌ها وسیله تولید ایده نیستند، وسیله به اشتراک‌گذاری ایده هستند. یعنی برنامه هفتم، سیاست‌های کلی برنامه، اسناد بالاستی، چشم‌اندازهای بلندمدت وسیله به اشتراک‌گذاری ایده هستند. ایده در نتیجه تجربه، مواجهه با پرونده‌های واقعی و توفیق یا شکست در آنها در وجود آدم‌ها ایجاد می‌شود. کلمه ایده که من استفاده می‌کنم خیلی با کلمه نگرش که محمد بن‌راشد به‌کار می‌برد نزدیک است. با خواندن متن، مشاوره و با گرفتن ایده از جاهای دیگر تولید نمی‌شود بلکه باید در قالب یک طرح به هم پیوسته به صورت روایت قابل جمع‌بندی باشد. به این معنا طرح تحول دولت آقای رئیسی که در ابتدای دولت انجام شد، به‌هیچ‌وجه ربطی به ایده ندارد. چون ایده از جنس روایت است. شما در ایده نمی‌توانید بگویید برنامه‌ای به اسم طرح تحول بانک دارم، یک طرح تحول مالیات دارم، یک طرح تحول بودجه دارم، یک طرح تحول سلامت دارم، یک طرح تحول فضای مجازی دارم. ایده یعنی برنامه داشتن در این معنا؛ یعنی شما بدانید کدام کار خوب را نمی‌خواهید انجام دهید، بدانید چند هدف محدود دارید، برای این هدف محدود می‌خواهید چه کار کنید؟ مثلا برنامه عمرانی سوم معنای معلومی داشت، 1341 تا 46 بود. می‌گفت من در سال 39-38 به بحران ارزی خوردم، چرا؟ چون سمت مصارف دچار مشکل شد، چه چیزی این امر را ایجاد کرد؟ لوازم مربوط به شهرنشینی جدید یعنی خودرو و لوازم خانگی بود. یک برنامه هیات اعتبار و برنامه گمرکی و برنامه ارزی را می‌چینم که برنامه توسعه متمرکز بر این دو صنعت داشته باشم. 
 در یک پاراگراف می‌توانید کل برنامه را توضیح دهید. مثلا امروز اگر بنا بود یک برنامه را من پیشنهاد کنم و بگویم این برنامه ما است می‌گفتم این حرف آدم‌های از من عاقل‌تر است که اینجا بیان می‌کنم. سوال من سوال آب است و برای این سوال باید کشاورزی را سرمایه ‌برتر کنم. در این امر نیروی کار جدید آزاد خواهد شد و من باید صنایع کاربری برای این موضوع داشته باشم که اینها را تامین مالی کنم و ادامه این حلقه! یعنی روایت به‌ هم پیوسته که ورودی و خروجی آن به هم متصل است. مثلا در دولت آقای روحانی همان اوایل ایده‌ای که وجود داشت، مساله سیاست خارجی بود که باید با آمریکا ببندد و مدام می‌گفت این کار را می‌کنم. 
اینکه من با این سیاست خارجی موافق هستم و اینکه چطور باید ببندیم به کنار. مساله ‌این بود که نتوانستیم به قرارداد پایدار برسیم. تاکید می‌کنم درباره این حرف نمی‌زنم که برجام خوب است یا بد، می‌گویم اساسا ایده اینکه رفع تحریم کنیم ایده غلطی است. به این معنا برجام این است که شما در داخل توپ سوراخ با شدت فوت کنید. این توپ سوراخ است. کلمه برجام شاید طرفداران برجام را ناراحت کند. هر معامله‌ای که مبتنی‌بر رفع تحریم‌هاست، برجام یا برجام پلاس یا... باشد. چون فرض این بود معامله قبلی ادامه دارد و من اگر تحریم‌ها را بردارم به سال 89 برمی‌گردم، این فرض کار را خراب کرد. شما می‌توانستید معامله‌ای کنید که متضمن نقش جدید در جهان باشد. از جنس سهم بازار باشد، سهم بازار گاز باشد، از جنس این باشد که لایسنس ایران LNG را قبل از روز اجرای برجام گرفتم، از روز اجرا اجرایی می‌کنم و از ابتدا برای این زمان بیشتر و معافیت بلندمدت گرفتم و... این نقش جدید در دوره جدید تعریف کردن است. 

آیا آقای مخبر این نقشی که می‌فرمایید را می‌تواند بازی کند یا باید تغییراتی در درون دولت اتفاق بیفتد؟ 

آنجا که درباره دبیرخانه و معاون اول صحبت کردیم نکته‌ای که وجود دارد این است، راهی که من پیشنهاد می‌کنم برای خروج از بن‌بست تصمیم‌گیری موجود است که هیچ تصمیمی را نمی‌توانیم بگیریم. هر تصمیمی باشد چه حذف ارز 4200 تومانی و چه تصمیم دیگری باشد، این است که در سطح معاون اول یک رهبر اقتصادی داشته باشیم که این رهبر باید دارای ایده شخصی باشد، امکان اجرای این ایده را داشته باشد، از جنس افراد تیم دو سال گذشته نباشد، بانی وضع موجود نباشد. در این معنا دوست نداریم معنای این تغییرات این باشد که مجدد تجربه وزارت رفاه یا تجربه مناطق آزاد همان آدم‌های قبلی در پوزیشن جدید تکرار شود. این شخص باید دارای موفقیتی قبل از این باشد، چه رسانه‌ای و چه غیررسانه‌ای باشد و بتواند ایده‌ای که به صورت شخصی دارد را به جامعه بفروشد. 
چرا روی دبیرخانه تاکید می‌کنم؟ امکان گذر از نگاه حقوقی مسلط در وزارت خارجه و رسیدن به نوشتن یک بسته، به این معنا نیست که از وزارت راه بپرسید چه می‌خواهید و از وزارت نفت بپرسید چه می‌خواهید و از وزارت جهاد بپرسید چه می‌خواهید و اینها را کنار هم بنویسید. بسته یعنی مجموعه‌ای از خواسته‌های متوازن طرفینی را به هم وصل کنید. این معنا در دبیرخانه ممکن است در این ساختار انجام شود که نیازمند جابه‌جایی است و نیازمند احیای دبیرخانه است. یعنی پست‌های خالی دبیرخانه باید پر شود و دبیرخانه می‌تواند بخشی از نقش آن جزیره شایستگی را در وزارت خارجه به‌عهده بگیرد. به‌طور مشخص پیشنهاد من تغییر آقای مخبر و آقای شمخانی است با آدم‌هایی که ویژگی‌های مرتبط با چیزی که عرض کردم را داشته باشند. 

از این آدم‌ها بیرون سراغ دارید که از نظر سیاسی همفکر دولت فعلی باشند؟

نسبت به وضع موجود، آدم‌های بهتری هستند. آدم‌هایی که به صورت کلی به منطق این دولت بخوانند. یعنی درباره آدم دولت اصلاحات حرف نمی‌زنم، منظور آدم تکنوکرات است که به لحاظ سیاسی به ساختارین بخورد. بهتر از گزینه‌های موجود می‌توان آدم پیشنهاد کرد ولی من در جایگاه پیشنهاد کردن آدم نیستم. الان روایت عمومی در دولت این است که چون موفق شدیم این اعتراضات رخ می‌دهد یا چون نگاه به شرق داشتیم این اتفاقات رخ می‌دهد. درحالی‌که همان‌طور که توضیح دادم مساله «پتانسیل نگاه به شرق» است، نه اینکه واقعا نگاه به شرق داشتیم. یعنی قبل از این حرف‌ها هستیم که درباره آدم آن حرف بزنیم. الان روایت مسلط با وقایع چین تشدید هم می‌شود. چون آنجا خیلی وقایع شبیه ایران است. بار خارجی تحلیل مسئولان از وقایع احتمالا شدیدتر خواهد شد چون آنجا سریع‌تر این شباهت و مشابهت ایجاد می‌شود. 

اول باید پذیرفته شود که مشکلی وجود دارد و این مشکل نیازمند تغییر تیم است. فراتر از آن این را بیان کنم. این تغییر را در پاسخ وقایع داخلی نمی‌بینم. در وقایع داخلی تفاهم وجود دارد که سیر نزولی دارد (اغتشاشات اخیر) و سیر صعودی در داخل ندارد. این قطعی است. مساله من وقایعی است که در سیاست خارجی رخ می‌دهد. یعنی به هر حال این ناآرامی در داخل به هر علتی که بود، اکران بین‌المللی داشت و الان فصل استفاده از این اکران بین‌المللی است. تحریم‌های جدید، فشارهای خارجی جدید، فشارهای سیاسی روی رسمیت جمهوری اسلامی ایران است. این یک پاسخ جدی در داخل نیاز دارد. اگر به یاد داشته باشید بعد از اینکه تحریم‌های ترامپ شروع شد در دولت آقای روحانی ایده این شد که تیم تغییر پیدا کند و همزمان بنا شد رئیس بانک مرکزی و وزیر اقتصاد و رئیس سازمان برنامه و بودجه تغییر کند؛ هرچند فقط یکی تغییر پیدا کرد و دو سمت دیگر تغییر نکرد. حتی یک تغییر اثر جدی در کیفیت سیاست‌ورزی دولت آقای روحانی در طی دو سال بعد داشت. من از جنس همان تغییر صحبت می‌کنم. 

برویم سراغ موضوع توافق. تاکید شما همواره روی انتفاع اقتصادی از توافق محدود بود. همچنان بر این موضوع تاکید دارید و آیا با اتفاقات جدیدی که رخ داده، باز هم دستیابی به توافق محدود امکان‌پذیر است؟ 

یک موردی که در رسانه خیلی مطرح نشده این است که از موقعی که موضوع مذاکرات مطرح شد یعنی طرح گام به گام آقای ظریف در اسفند سال 99 که در فروردین 1400 پخته شد، تا الان دو دیدگاه کاملا رقیب در داخل ایران درباره مذاکرات وجود دارد. یک دیدگاه همان دیدگاه برجام و آقای جلیلی است که معتقد است باید سراغ رفع تحریم‌ها برویم. اشکالی که آقای جلیلی یا آقای باقری در دوره قبلی به برجام می‌گرفتند این بود که ستانده‌های کافی وجود ندارد. وگرنه موضوع رفع تحریم‌های بیشتر یا کمتر بود. در مقابل دیدگاه انتفاع‌گرایان وجود دارد یعنی کسانی که می‌گویند مساله رفع تحریم نیست، شما حتی رفع تحریم کنید ممکن است انتفاعی به‌دست نیاورید، به سه دلیل. اینکه مثلا تحریم فلان را برمی‌دارد و روز بعد به دلیل دیگری تحریم دیگری را اعمال می‌کند. دومین اینکه او می‌تواند این فشار را از طریق تحریم به مثابه قانون مصوب کنگره یا دستورالعمل اجرایی رئیس‌جمهور به شما وارد نکند یا از طریق نهاد ثالث ایجاد کند. مثلا فشاری که عملا اماراتی‌ها در زمستان 95 وارد کردند که موضوع ارز پتروشیمی‌ها بود و رشد قیمت از 400-300 تومان تا 4200 تومان آمد و با مداخله شش میلیارد دلاری ظرف یک هفته در دوره آقای روحانی بود. خیلی مواقع از جنس کارهایی کوچک‌تر از این است. کل آن چیزی که باعث شد سفر سرمایه‌گذاری ایتالیا به ایران بعد از برجام تبدیل به سفر سرمایه‌گذاری ایران در ایتالیا شود جلسه‌ای بود که سفیر آمریکا در روم با تجار اصلی ایتالیایی گذاشت که همه اسم‌های اصلی را حذف کرد یا در ژاپن آمریکایی‌ها موضوع همکاری با ایران را به نهاد حقوقی ارجاع دادند که آن نهاد برای شما چهار ساعت توضیح می‌داد چه مشکلاتی برای شما با همکاری در ایران ایجاد می‌شود که یعنی اصلا کار نکنید. موضوع بعدی اینکه در ساختار تحریم‌هایی که برای ما است، در بند 16 پیوست دوم برجام این‌طور است که می‌گوید اگر یک بانک اروپائی خواست با بانک ایرانی کار کند، می‌تواند کار کند اما درباره اینکه این تراکنش نهایی شود باید اعضای ذکرشده در فهرست تحریمی آمریکا را بررسی کند و شناخت همه‌جانبه ذی‌نفعان را انجام دهد. معنی این است که بچرخید اینکه الان با شما کار می‌کند به بانک صادرات یا بانک سپه برمی‌گردد یا خیر. یعنی عملا قفل می‌شود. در این معنا هم رفع تحریم کمکی به بازگشت ساختار پرداخت بین‌الملل نمی‌کند. اما موقعی است که تمرکز خود را روی رفع تحریم نمی‌گذارید و می‌گویید این انتفاع را می‌خواهم. من کاری ندارم آقای رابرت مالی چه می‌کند، از رئیس‌جمهور یا کنگره می‌گیرد، تعلیق یا رفع می‌کند یا... 

اینجا بازگشت آمریکا به برجام اتفاق می‌افتد؟

لزوما اتفاق نمی‌افتد. 

آمریکایی‌ها اجازه می‌دهند بدون آنها چنین انتفاعی صورت بگیرد؟

آنها طرفدار این موضوع بودند. می‌دانید که بارها توافق محدود و موقت را رابرت مالی پیشنهاد می‌داد. در قالب  ⁷Less for Less این را پیشنهاد می‌داد. در قالب آثار برجام برنمی‌گردیم ولی می‌گوییم این در مقابل این است. چرا این برای آنها اولویت داشت؟ چون بدون اینکه سوالات کنگره و «قانون اینارا» را پاسخ دهند و بدون اینکه سوال برگشت‌پذیری را لازم باشد در افکار عمومی آمریکا پاسخ دهند یک معامله محدود با شما کرده بودند. این دستاورد آنها بود. دستاورد ما چه بود؟ این بود که یک‌سری خواسته مشخص سنجش‌پذیر را می‌توانستیم در مقابل این قرار دهیم. 

منتقدان می‌گفتند این توافق محدود را انجام دادیم و از فردا اینها زیر این توافق محدود زدند؟

آیا زیر برجام نمی‌توانند بزنند؟

به لحاظ حقوقی خروج از برجام دوباره سخت‌تر از این توافق محدود نیست؟

به لحاظ حقوقی چه مشکلی برای خروج آمریکا از برجام وجود داشت؟ اینجا هم همان داستان است و فرقی نمی‌کند. مساله اینجاست که شما نیاز آن به عدم درگیری در سیاست داخلی را با مصرح کردن ستانده‌ها تاخت می‌زنید. از ابتدا می‌فهمیدید که بنا نیست 10 میلیون بشکه نفت بفروشم و قرار است 2.4 میلیون بشکه نفت از فردا بفروشم که به طور رسمی است. می‌توانستید برنامه‌ریزی کنید. بدین معنا میزان عدم اطمینانی که توافق محدود به اقتصاد شما وارد می‌کند بسیار کمتر از عدم اطمینانی است که بازگشت آمریکا به برجام برای شما ایجاد می‌کند. آنجا هر لحظه ممکن است از برجام بیرون برود. هیچ گارانتی ندارد که به شما فلان خواسته را می‌دهم، اینجا هر لحظه ممکن است بیرون بروید ولی گفته تا وقتی من اینجا هستم این خواسته را به شما می‌دهم. این موضوع به‌خصوص در تابستان 1400 کاملا امکان جا انداختن داشت و طرف مقابل هم این موضوع را بردی برای خود می‌دید به این خاطر که می‌توانست از روش‌های متعددی که لزوما ربطی به قاعده حکمرانی آمریکایی‌ها ندارد، این موضوع را انجام دهد. من این را از چینی‌ها یاد گرفتم. چینی‌ها بعد از اینکه در قضیه تیان‌آن‌من^۸ تحریم شدند التماس نکردند این تحریم را بردار! گفتند می‌خواهید با هم کار کنیم، مشکلی نیست، معافیت آن با خود شماست. من کاری ندارم این قانون را رفع می‌کنید، لغو می‌کنید، تعلیق می‌کنید. من می‌خواهم با هم کار کنیم پس استثنا بگیرید. 

مشخصا بفرمایید در توافق محدود یک پروژه مشخصی داشتیم و یک مقیاس محدود عدد شده‌ای داشتیم که به طرف مقابل پیشنهاد دهیم یا رفتار ما همان رفتار دولت روحانی بود؟

عملا همان دست‌فرمان را ادامه دادیم. حتی افراد هم همان افراد بودند و تفاوت در این امر نداشتیم ولی این‌طور نیست که سرتیم تعیین‌کننده جهت تیم باشد. تیم با همان دست‌فرمان قبلی خود ادامه داد. یعنی منطق وین7 و وین8  همان منطق وین6 است. به لحاظ ساختار منظورم است. ممکن است به لحاظ امتیازات در داخل ساختار جلوتر یا عقب‌تر باشد و این قابل بحث است اما یک معنای دیگر این است که آیا می‌توان طور دیگری به موضوع نگاه کرد. یعنی یک جدول اقدامات متقابل که بگوییم هر اقدام من مشخصا در مقابل یک اقدام از سوی توست و هر یک از این اقدامات به تنهایی قابل ادامه دادن است. یعنی ممکن است بند یک و دو و سه را اجرا نکند و چهار و پنج بماند. اما هرچیزی بهای آن به صورت مشخص در طرف مقابل وجود دارد. آیا چنین متنی مانع از خروج آمریکایی‌ها می‌شد؟ خیر. آیا در زمانی که آمریکایی‌ها حضور داشتند کیفیت ستانده ما را قابل دستیابی‌تر می‌کرد؟ بله. آیا این امکان را می‌داد که به طرف مقابل یادآور شود که به هم زدن هربخشی، هر زیرجزئی از توافق چه هزینه‌ای دارد؟ بله. از این نظر توافق محدود برای ما بهتر بود و برای طرف مقابل از بابت اینکه این چنین برخورد نمی‌کرد، 45 روز را نداشت، سقف فروش و خیلی چیزهای دیگر را نداشت و در مقابل گزینه بسیار خوبی بود. اینها تابستان 1400 و 1401 است. امروز که با هم صحبت می‌کنیم من نمی‌گویم به آمریکایی‌ها بگوییم این را روی میز می‌گذاریم و آنها هم قبول کنند. خیلی شرایط نسبت به آن روز تغییر کرده است و باید کارهایی برای ثبات خود انجام دهیم. اما درک کنیم که روایت، کلان روایت این است که کارهایی که برای ثبات بخشی به خود ما و نفع رساندن به همه ایرانی‌ها اعم از طرفداران یا مخالفان جمهوری اسلامی ایران، اعم از اینکه اکثریت یا اقلیت هستند، در گروی این است که تصمیم بگیریم همه‌چیز را در چهارچوب تعریف نقش جدید ایران در جهان تعریف کنیم. ما آن کشور شمال جنوبی که قرار بود در مقابل دسترسی شوروی به خلیج‌فارس قوی باشد نیستیم. حالا باید خود را تعریف جدیدی کنیم. 

این جدول داده و ستانده‌ای عمدتا برای توافق محدود بود، نه بازگشت به برجام؟

بله. اساسا معنای این توافق محدود بود. 

در توافق محدود می‌توانستیم پروژه‌های موازی با چین و روسیه و هند را پیش ببریم که آن توافق را بلندمدت‌تر کند یا خروج از آن را سخت‌تر کند؟

حتی اگر بعد از برجام ما هر کاری به جز کارهایی که کردیم را انجام می‌دادیم، چه موضوع سفر شین جی پینگ به تهران، چه موضوع رابطه با هند یا روسیه، آنقدر خروج آمریکایی‌ها از برجام بی‌هزینه نبود. دست‌کم می‌دانستند با خروج خود ما ضربه هولناک نخواهیم خورد پس هزینه‌های بین‌المللی خروج را بازمحاسبه می‌کردند و می‌سنجیدند چه باید کنند. چه آمریکا به برجام بازگردد و چه شما توافق محدود انجام دهید، حتما راه پایدار کردن این توافق وجود داشت. توافق پایدار توافق موقتی نیست. توافق موقت یعنی تا دو سال با هم این کار را می‌کنیم، مثل ژنو. توافق پایدار یعنی تا مادامی که این کار را می‌کنید من این کار را می‌کنم. این دو موضوع متفاوت است. در هر دو مدل راه شما برای پایان توافق متنوع‌سازی است. جمله‌ای بیان کنم، مادامی که شما در حوزه کالای اساسی صرفا به آمریکایی‌ها وابسته هستید و تسویه شما برای کالای اساسی از هر جایی که آمده باشد، وابسته به درهم باشد یعنی در قاعده آمریکایی‌ها باشد آمریکایی‌ها بیش از کالای اساسی با شما صحبت نمی‌کنند و حد انتفاع شما از هر معامله‌ای را به اندازه معامله نفت در برابر غذا به‌علاوه یک مقدار اندک منفعت بیشتری می‌دهند. 

این به این مفهوم است که ما باید معامله‌ای با کشورهای دارای ارز جهان داشته باشیم و تسویه ارزی خود را به خارج از خاورمیانه ببریم؟

این دو قسمت دارد. تسویه ارزی را به خارج از ساختار امنیتی آمریکا ببریم. یعنی این خارج از درهم به این معنا می‌شود چون درهم و دلار آمریکا فرقی ندارد. از طرف دیگر خارج از خاورمیانه برای اینکه الان نقاط تسویه ما در اختیار رقبای جدی ماست. من از دو محور اسم بردم که اینها محور رقیب ما برای اتصال چین در طول اوراسیا هستند که یکی محور لاجورد و دیگری محور ردمد است. ردمد در اصل برای اتصال هند به اروپا ساخته شده که شامل هند، امارات متحده عربی، سعودی به معنای نئوم، اردن، رژیم‌صهیونیستی و یونان و اروپاست. این محور جنوبی برای تامین مالی خود که جنس این محور جنوبی روی خدمات‌ های‌تک، حمل‌ونقل چندجانبه و تجارت کامودیتی باارزش است. این نیاز دارد برای تقویت خود نیروی انسانی شما را در حوزه‌ های‌تک بیاورد. ویزای گلد و... بدهد و نیاز دارد به لحاظ امنیتی شما را در خلیج‌فارس کنترل کند و کاری که امروز می‌کند. وقتی ساختار تسویه‌ای شما کاملا درهم پایه است یعنی معنی اقتصاد شما این است که به جهان صادر کنید، صادرات را به درهم تبدیل کنید و در امارات خرج کنید. در این ساختار ابزاری جلوی اماراتی‌ها ندارید. اماراتی هم برای گفت‌وگو با شما نیاز ندارد یک گنبد آهنین درست کند، فردا صبح روی یکی از صرافی‌های شما یک قید جدید می‌گذارد. اینها را قبلا بیان کردیم و آدم‌ها به یاد ندارند. اگر به خاطر داشته باشید در خرداد سال 1397 ظرف یک هفته قیمت ارز از 7 هزار تومان به 8 هزار و 100 تومان رسید. چون کل درهم ما در امارات در دو حساب جمع شده بود و روی یکی از آنها اماراتی‌ها محدودیت برداشت گذاشتند. کمی بعدتر گفت روزی این میزان بیشتر نمی‌تواند برداشت کند. هزار تومان در تهران قیمت بالا رفت که ظرف یک هفته اتفاق افتاد. در این ساختار برنامه منطقه‌ای شما مثل یک میوه کم‌کم خشک می‌شود و می‌افتد، نه به این خاطر که جان‌فشانی ندارید، نه به این خاطر که حاج قاسم ندارید و از بهترین جوانان خود می‌گذرید که برای امنیت خاورمیانه بجنگند، آنها کار خود را می‌کنند. ولی مساله اینجاست شما در چهارچوب مساله ساختار تسویه کاملا در قید رقبای منطقه خود هستید و این خیلی راحت برنامه شما را تضعیف می‌کند. همه ماجرای ایران در تاریخ خود تلاش برای به دست آوردن یک ساختار پرداخت رسمی بین منطقه‌ای است. صفویه بزرگ‌ترین مساله‌ای که با عثمانی داشت این بود که قیمت ارز در داخل ایران وابسته به بصره بود. به همین خاطر با انگلیسی‌ها می‌بندد و ارامنه را به‌عنوان صراف می‌آورد که ارز ناشی از صادرات ابریشم را به‌عنوان خط تسویه جدا با ونیزی‌ها استفاده کند. سوالات ما همان است. رودی متی^۹ در خلاصه کتاب خود می‌گوید اگر حکومت صفویه تا امروز در ایران ادامه داشت ایران همین شکلی بود که الان است. درست می‌گوید چون هنوز همان سوالات وجود دارد.

برای اینکه به آینده نگاهی داشته باشیم و از وضعیت فعلی قدری دور شویم پیشنهادات زیادی داشتید. پیشنهادات عمدتا در سطح کلان بود ولی به‌صورت پروژه‌های کوچک‌مقیاس‌تر بخواهید معرفی کنید، چه پیشنهادی دارید؟ در جایی بیان کردید آینده قابل لمسی را باید به مردم بفروشیم.

بله. حکمرانی هیچ چیزی به جز داشتن تعریفی از آینده و فروختن آن به اهالی امروز و محقق کردن آن نیست. حکومت این است. 

داخل این چه پروژه‌هایی تعریف می‌شود و همه کارهای خوب را یک‌باره نمی‌توانیم انجام دهیم. بخواهیم اولویت‌بندی کنیم چه پروژه‌های کلانی را باید الان غیر از بحث سیاست خارجی انجام دهیم؟ در چه بخش‌هایی باید دست به اصلاح بزنیم؟ فرض کنید معاملات کلان را می‌خواهیم شروع کنیم، در داخل باید چه کارهایی را انجام دهیم که اولویت روز است؟

من اگر بخواهم برای سه سال آینده برنامه‌ریزی کنم که با تصویری از آینده همخوان باشد، شامل توسعه شهری در محور زیر البرز و توسعه شهری در حاشیه مکران است که به معنای تعریف مکران در ادامه BRI جنوبی بود، تعریف شمالی-جنوبی هند به روسیه بود که بخشی که تجارت روس‌ها در کالای اساسی از دریای سیاه به خلیج‌فارس بیاوریم که شامل همه ادامه‌های آن است و در واقع تعریف کردن خودمان نسبت به همه محورهای توسعه که در اطراف ما به‌صورت ایجابی وجود دارد. یعنی بدانیم به اینکه تصمیم داریم اوراسیایی که قبل از جنگ اوکراین اینقدر اهمیت نداشت را اهمیت دهیم و اهمیت دادن ما هم کافی نیست و باید برنامه ایجابی خود را داشته باشیم. از زاویه خود تعریف می‌کنیم که باید از طریق آذربایجان باشد یا ترکمنستان یا از طریق دریای‌خزر؟ سمت هند باید کجا باشد؟ چابهار، بندرعباس یا جای دیگر باشد؟ اگر می‌خواستم خلاصه کنم اجزای برنامه می‌توانست اینها باشد، توسعه شهری، معاملات کلان مبتنی‌بر محورهای بین‌الملل و نظام رفاهی ایندکس‌شده به تورم است. فاصله گرفتن از پرداخت نقدی ¹⁰UBI و امثالهم و رفتن به سوی طرح رفاهی برای افراد که مثلا مدل سناریوی رفاهی مانند تضمین حداقل کالری در مقابل اجرای مالیات بر تراکنش باشد. اینها مجموعه‌ای از کارهاست که می‌گوییم باید اجرا شود و پاسخ مستقیم به سوال آب و غذا در آن وجود دارد اما قبل از همه اینها این ساختار باید نقطه تمرکزی داشته باشد که بتواند تصمیم گیرد، قرارداد ببندد، به حساب خود و در حساب خود پول را شارژ کند و مالک پروژه بعد از قرارداد تا پایان باشد. ما این را نداریم. ما هماهنگ‌کننده داریم. مجری نداریم. اگر روزی علی لاریجانی مسئول پرونده چین بود هماهنگ‌کننده پرونده بود. به حساب علی لاریجانی نه یک دلار می‌توانست وارد و نه خارج شود. در موضوع مکران همین‌طور است و در موضوعات دیگر هم همین‌طور است. 

این باز همان آژانس توسعه است یا تبدیل شدن معاون اول از هماهنگ‌کننده به رهبر تیم اقتصادی است؟

دو مدل می‌توان پیشنهاد کرد. من فکر می‌کنم ساختار جمهوری اسلامی ایران هنوز قائل به این که آژانس توسعه به معنی یک ساختار تعاریفی که الان باید باشد و تبدیل به یکی از پوسته‌های موجود به این موضوع نیست. یعنی قانع به چنین چیزی نمی‌شود و علاقه‌مند خواهد بود داخل ساختار این کار را کند. داخل ساختار پاسخ من پاسخ معاون اول و دبیر شورای‌عالی امنیت ملی از یک طرف و مکمل آن و مهم‌تر از آن رئیس بانک مرکزی و وزیر صمت است. به این معنا که توسعه صنعتی تامین مالی شده با تامین اعتبار در حوزه برنامه‌های کاربر که احتمالا مهم‌ترین آنها حوزه خودروسازی که وصل به قطعه‌سازی، لوازم‌خانگی و پوشاک است. 

در جایی بیان کردید خروجی پیشنهادی که داشتید این بود که باید تغییری در بانک مرکزی یعنی نوع نگرش و مدیریت آن همزمان با وزارت صمت داشته باشیم که خروجی این تغییرات، برنامه توسعه صنعتی تجهیزشده با هدایت اعتبار باشد. اقدامی در سال 96 داشتیم که 1.5 میلیارد دلار از صندوق توسعه ملی برای اشتغالزایی روستایی و عشایری تخصیص دادند و مشخص نشد چطور شد و در حد پول‌پاشی محدودی ماند. 

هدایت اعتبار پول‌پاشی نیست. هدایت اعتبار اصلا سیاست پولی انبساطی نیست، بلکه می‌گوید شما در بازار بین بانکی ذخایر تزریق می‌کنید برای اینکه سیستم پرداخت شما کار کند، در همین بین بدون اینکه میانگین نرخ خود را بهم بزنید و بدون اینکه کریدور خود را بالا و پایین ببرید رفتار ترجیحی نسبت به این ایجاد کنید که این بانک در راستای منافع خود، نه به دستور شما، در پروژه مدنظر شما سرمایه‌گذاری می‌کند یا خیر. مثل کاری که بانک توسعه صنعتی در زمان محمدرضا پهلوی انجام می‌داد. یک بار تجربه هدایت اعتبار کامل داشتیم. اصلا معنای سیاست پولی انبساطی نیست. الان زیرساخت هدایت اعتبار کاملا وجود دارد. در برنامه کنترل ترازنامه برای میزان رشد ترازنامه بانک در طول یک ماه سقف می‌گذارد و می‌گوید از یک حدی بزرگ‌تر نمی‌شود، این منجر به این شد که قحطی اعتبار وجود دارد که کسی نمی‌تواند هیچ وام جدیدی بگیرد، در طرح‌های اولیه این نبوده و چون در اجرا اولین تنبیه را افزایش ذخایر قانونی گذاشتند. نرخ بهره بین بانکی هم رو به افزایش است و نرخ بازار اوراق رو به بالاست و اینجا باید ذخایری تزریق کنید و این واضح است. در این شرایط می‌گوییم از بند استثنای طرح‌های پیشران استفاده کنیم. منظور از طرح پیشران این نیست که آب جابه‌جا کنیم، از مکران به کرمان بیاوریم یا طرح‌های مهندسی انجام دهیم. همان کاری را کنیم که قبل از این برای ساختن ایران خودرو انجام شد، همان کاری را کنیم که قبل از این برای ساختن ارج و آزمایش و... انجام شد. به این معنا که برنامه توسعه صنعتی داریم و از یک جایی می‌خواهیم شروع کنیم و بگوییم ده تولیدکننده هستند و چیزی را که من می‌خواهم تولید کنند من پشتیبانی اعتباری می‌کنم و کسانی که بتوانند به مرحله بعد بروند و در این زنجیره ارزش جلوتر بروند و این بخش کاربر را اضافه کنند من این پشتیبانی اعتباری را روی آنها متمرکز می‌کنم و ادامه! این معنایی غیر از وام تکلیفی و... است چون در دل این است که اگر موفق نشدید من شما را قطع می‌کنم، نه اینکه هر سال ادامه دهم. چیزی غیر از سیاست پولی انبساطی و چیزی غیر از این است که به طرح‌های دانش‌بنیان این میزان بدهیم، درباره یک صنعت خاص و حتی یک آدم خاص نیست. 

آیا بن‌بست سیاسی برای اجرایی کردن این طرح‌های اقتصادی وجود دارد؟ پیشنهاد برخی اقتصاددان‌ها این بود که جنس تحولاتی که باید اتفاق افتد تصمیمات عمدتا سیاسی است. 

من با این موافق نیستم. هر نوع پاسخ غیرحکمرانی، یعنی به مردم حق اعتراض دادن و شنیدن صدای جوانان فارغ از اهمیت بخش مرکزی، پاسخ نیست. عدد بسیار بزرگ‌تر، معترضانی هستند که از این معارضانی که به خیابان آمده، تصویری ایجابی درخوری نمی‌بینند، پس به خیابان نمی‌آیند. ولی من اگر می‌خواستم پاسخی به خواسته‌های معترضان به معنای اعم جامعه بدهم، این پاسخ به سه دلیل از جنس حکمرانی بود. آن چه مابین معترضان مشترک است، هر یک به دلیل خود معترض به جمهوری اسلامی ایران و ناکارآمدی آن هستند، اما آنچه مشترک است مساله اقتصاد است و از هر جناح و گروه و هر نگاه فرهنگی که باشند. حتی معارضان کف خیابان وقتی از سوالات و شعارهای عمومی خود می‌گذرند یعنی چیزهایی که نمی‌توانید به امر ملموس تبدیل کنید، جلوتر می‌روید حرفی که می‌زنند حکمرانی به معنای اقتصادی است، نه معیشتی! یعنی می‌گوید کسی که یک متر در این سرزمین، زمین ندارد این کشور او نیست. این یک تعریف از این است که می‌خواهم مالکیتی بر یک دارایی داشته باشم به‌عنوان چشم‌اندازی از آینده، نه معنی معیشتی به معنای آبان 98 باشد. سوم اینکه این دوقطبی فرهنگی، سیاسی و اجتماعی مابین حاکمیت و مردم نیست بلکه مابین دو گروه از مردم است که گروهی به حاکمیت نزدیک‌تر است و یک گروه دورتر است. به هر طرف پاسخ دهید تعارض باقی است. درحالی‌که ده سال است شما با فشار شدید اقتصادی و شکست‌های پشت سر هم حکمرانی مواجه هستید، بستری برای گفت‌وگو وجود ندارد. اما اگر فضای معقول‌تر و کمتر تحت فشار و کمتر هزینه‌زا برای همه وجود داشته باشد می‌توان بر سر خیلی چیزها گفت‌وگو کرد بدون اینکه معنای آن عقب‌نشینی در مقابل طرفین باشد. چون شما از موضع کسی که حکمرانی خود را احیا کردید، می‌کوشید اصلاح کنید، الان مساله پاسخگویی حاکمیت به مردم از هر گروه یا از هر دسته‌ای با هر مقداری نیست. مساله احیای خط حکمرانی است که بتواند وارد گفت‌وگو شود. 

بیان کردید مساله جمهوری اسلامی کارآمدی است.

مصداق مشخص را کارآمدی در نوشتن، امضا و اجرا معاونت خارجی در درجه اول است و بعد اجزای بعدی است. 

بحث شکاف فرهنگی و فساد و کسری بودجه و... نیست؟

اصلا نمی‌گویم بحث اینها نیست، اینها همه مهم است اما وقتی سوال را این‌طور می‌نویسید که برای افزایش کارآمدی سراغ کنترل کسری بودجه، سراغ کنترل شکاف فرهنگی می‌روم و شفافیت را زیاد می‌کنم، انتخابات آزاد برگزار می‌کنم که منجر به کارآمدی شود. اما زمانی هم می‌گویید من باید یک حدی از افزایش کارآمدی را داشته باشم که بتوانم این کارها را انجام دهم. 

این افزایش کارآمدی از کجا حاصل می‌شود؟

از جزیره شایستگی است، از پذیرش نظام سیاسی مبنی‌بر اینکه دست‌فرمان آن از سال 89 تا امروز در حوزه حکمرانی اشتباه بود و به‌خصوص در حوزه تصمیم برای دور زدن تحریم و عدم پاسخ به تحریم به‌مثابه حاکمیت آن را از توان و الگوی حکمرانی خالی کرده و حالا باید بدان پاسخ دهد. 

این می‌تواند پاسخی به مسائل اجتماعی و شکاف اجتماعی باشد؟

می تواند شکاف اجتماعی را تخفیف دهد و قابل گفت‌وگو کند ولی پاسخ آنها نیست. تاکید می‌کنم وقتی این را نوشتم برخی گمان کردند من می‌گویم کسری بودجه، تورم و شکاف اجتماعی مهم نیست و اینهایی که بیرون آمدند لابد به‌خاطر عدم نقش ایران در جهان بیرون آمدند، این‌طور نیست. اینها همه به جای خود است اما مادامی که شروع پاسخ سوال شما از سمت افزایش کارآمدی برای ممکن کردن تعریف نقش ایران در جهان و احیای حکمرانی بعد از آن نباشد نمی‌توانید به‌عنوان حاکمیت به این سوالات پاسخ دهید. 

و یک جمع‌بندی پایانی از بحث داشته باشید. 

مساله کشور تغییر دست فرمان سیاسی نیست، اساسا احیای حکمرانی است. این فارغ از مسائل ایدئولوژیک است. حکمرانی ما از جایی دچار تضعیف شده و لایه‌لایه تراشیده شده که معامله بین‌المللی آن با جهان و نقش آن در جهان در سال 89 بر اثر رونق نفت شیل و آمدن آن در بازار از دست رفته است و پاسخ ما به همه سوالات اعم از فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی از این نقطه شروع می‌شود که باید برای خود نقش جدیدی در جهان تعریف کنیم. نقش جدید به معنای نگاه به شرق نیست، به معنای نگاه به غرب نیست. به معنای برقراری معاملات متوازن دارای داده‌ ستانده و شروع شده از پروژه کوچک و بعد بزرگ شده است، نه اینکه از ابتدا یک کار بزرگ با هم انجام دهیم که بتواند قدرت‌های مختلف را در ژئوپلیتیک ایران متوازن کند بدون اینکه آنها مسائل و رقابت‌های خود را در داخل جغرافیای ایران برقرار کنند. 

پی‌نوشت‌ها:
1- تنگه مالاکا از مهم‌ترین گذرگاه‌های دریایی جهان که نزدیک به یک‌چهارم از محموله‌های نفت خام دنیا از این تنگه عبور می‌کنند و پس از تنگه‌هرمز مهم‌ترین شاهراه حمل‌ونقل دریایی نفت در دنیا به‌شمار می‌رود. این تنگه میان اندونزی، مالزی و سنگاپور قرار دارد که اقیانوس هند را به دریای چین جنوبی و اقیانوس آرام متصل می‌سازد.
2- محور ردمد (RedMed) شامل دالان اقتصادی است که با اتصال سواحل غربی هند به دریای مدیترانه، به اروپا خواهد رسید. بخش خاورمیانه‌ای این پروژه از بندر جبل علی امارات (دبی) آغاز و پس از عبور از عربستان و اردن به بندر حیفا در فلسطین اشغالی ختم می‌شود.
3- BRI معادل ابتکار کمربند و راه کشور چین (Belt and Road Initiative)
4- CPEC معادل مسیر اقتصادی بین چین و پاکستان (China–Pakistan Economic Corridor)
5- نفت شیل: نوعی از نفت خام که از سنگ‌های حاوی این ماده که به سنگ شیل معروف هستند، استخراج می‌شود. این نفت ‌زمان زیادی است که کشف‌شده اما به‌دلیل هزینه بالای استخراج، قابل‌استفاده نبود. در یک‌دهه اخیر و با افزایش قیمت نفت خام در بازارهای جهانی، استخراج نفت شیل توجیه اقتصادی پیدا کرده است. نفت شیل آمریکا و کانادا از معروف‌ترین منابع این ماده هستند.
6- LNG: گاز طبیعی مایع یا ال‌ان‌جی (Liquefied Natural Gas)
7- Less for Less: هزینه دربرابر هزینه
8- اشاره به اعتراضات میدان تیان‌آن‌من چین در سال ۱۹۸۹
9- رودی متی مولف کتاب «ایران در بحران، زوال صفویه و سقوط اصفهان» است.
10- UBI به مفهوم «درآمد پایه همگانی» است که از سوی دولت پرداخت می‌شود.