لیلاز: اعتراضات نه به دلیل اصلاح بلکه به دلیل اصلاح دیرهنگام بود

موضوع اعتراضات و نیز اغتشاشات اخیر پس از اجرای تصمیم بنزینی دولت، هنوز پس از گذشت چند روز از پایان‌آن مورد بحث و مداقه بسیاری از نخبگان و کارشناسان قرار دارد. اینکه چرا چنین اتفاقاتی افتاد؟ چه عواملی در بوجود آمدن این حوادث دخیل بود و چطور می‌توان در آینده با موارد مشابه این چنین مواجه شد؟ آنچه در ادامه می‌آید متن کامل گفتگو با سعید لیلاز است؛ کارشناس مسائل اقتصادی که در موارد قابل توجهی از تصمیمات دولت حمایت می‌کند:

آقای دکتر لیلاز خیلی خوشحالیم که امروز در خدمت شما هستیم و امیدواریم که گفتگوی خوبی با هم داشته باشیم. موضوع بحث ما اعتراضاتی است که اخیراً در پی تصمیم بنزینی دولت به وقوع پیوست. در خصوص بسترها و ریشه‌های اعتراضات سخنان بسیاری گفته شده است. شما هم اگر مایل بودید در خلال صحبت‌هایتان به آن اشاره بفرمایید. اما سوال مهمی که در این خصوص وجود دارد و در رابطه با آن مجادله و بحث‌های بسیاری است، آن است که منشا مشکل اقتصاد _به نظر می‌رسد دیگر کسی نباشد که بگوید اقتصاد کشور ما مشکل ندارد، آن هم نه مشکل سطحی و ظاهری- مدیریت است یا اینکه به قول برخی که نمی‌خواهند ناکارآمدی مدیریتی را قبول کنند، سیاسی است؟ شما کدامیک را جدی‌تر می‌دانید؟

لیلاز : بسم الله الرحمن الرحیم. ابتدا از فرصتی که در اختیار بنده قرار دادید، سپاسگزارم. در پاسخ به سوال شما باید عنوان کنم که به نظر بنده هیچ یک از دلایلی که ذکر کردید، مشکل اصلی اقتصاد کشور نیست. به قول منطقیون یا فلاسفه، این‌ها عرض هستند. ماهیت و ریشه چیز دیگری است. اگر بخواهیم به زبان علمی سخن بگوییم، این است که مشکل اصلی اقتصاد ایران تفوق حاکمیت دولت بر اقتصاد است. منظور دولت، دولت آقای روحانی هم نیست بلکه بخش عمومی غیردولتی و بخش دولتی منظور است.

این حاکمیت در دو بخش است. اگر هم فقط تصدی بود من مشکل را کمتر می‌دیدم. اگر هم دخالت بود، باز مشکل را کمتر می‌دیدم. اما اکنون هم تصدی به نقطه‌ای رسیده که دیگر اقتصاد ایران غیرقابل مدیریت است و هم دخالت. این دو هم متفاوت هستند.

از اوایل دهه 1340 شمسی تا نیمه دهه 1390 درآمد نفتی با نوسانات و کم و زیادش، افزایش دخالت و تصدی دولت را پدید آورده است. ضمن اینکه عیب‌ها را هم می‌پوشاند. الان که نفت کنار رفته و به نظر من این یک اتفاق استراتژیک در اقتصاد ایران است و دیگر برنخواهد گشت؛ هم آن علت بلاموضوع شده و هم اینکه آن گره‌ها در حال آشکار شدن هستند؛ بنابراین ریشه اصلی اقتصاد ایران، حاکمیت وحشتناک دولت بر اقتصاد ملی است؛ یعنی دخالت دولت صد درصدی است، جز در اقتصاد زیرزمینی. این دولت تمام اقتصاد ایران از جمله بخش خصوصی را به معنای فنی کلمه خفه کرده است. در خصوص تصدی‌گری نیز 65 تا 70 درصد تولید ناخالص داخلی در اختیار بخش دولتی (دولتی و عمومی) است.

برخی از دوستان شما که تاحدودی هم با شما اختلاف دیدگاهی دارند (اصلاح‌طلبانی که نمی‌خواهند مسئولیت دولت و اشتباهات آن را قبول کنند)، عنوان می‌کنند ما دولت و مجلسی داریم که کارآمد نیستند و در بحث اقتصاد فاجعه به بار آورد‌ه‌اند. دلیلش پروسه دموکراتیکی در ایران است که این‌ها از آن برآمده‌اند. آیا شما چنین گفته‌ای را قبول دارید؟

لیلاز : بنده چون تعداد دوستان و رفقایم زیاد هستند، باید آدرس دقیق‌تری بدهید.

مثلاً آقای عباس عبدی.

لیلاز : به هر حال این پدیده آمیزه‌ای از عوامل و مسائل است. تا زمانی که ما نفت داشتیم، حکومت برایش بلاموضوع بود که راه‌چار‌ه‌ای برای این وضعیت پیدا کند؛ چون نیازی به آن نداشت. فرض کنید که به دلیل کمبود منابع ارزی مجبور شویم 5 میلیارد دلار از طریق گردشگری به دست بیاوریم. در فضای گردشگری امروز جهان، برای اینکه این رقم حاصل شود باید حداقل 5 میلیون توریست در سال جذب شود. اکنون به طور واقعی جذب گردشگر در ایران کمتر از یک میلیون نفر است که تجار و... نیز به این رقم اضافه شده است؛ این یعنی کل ساختار سیاسی، اقتصادی و فرهنگی و زیرساخت‌ها باید تغییر کند و تمامی این‌ها باید خود را تنظیم کنند تا 5 میلیارد دلار حاصل شود.

از این جنبه اگر نخواهیم به ریشه‌ها توجه کنیم، حاکمیت وقتی که 50 یا 100 میلیارد دلار درآمد ارزی حاصل از صادرات نفت (سال 90 درآمد ارزی از این بخش به 120 میلیارد دلار رسید که رکورد شکست) دارد، دولت کارآمد برایش بلاموضوع خواهد بود.

وقتی درآمدهای نفتی ایران به طور چشمگیری اضافه شد، دولت هویدا و دولت‌های پس از انقلاب که انگار هر کدام از سیاره‌ای متفاوت آمده‌اند، عملکرد تقریباً یکسانی داشته‌اند. پول را گرفته‌اند و می‌گویند بخوریم. مردم هم همین را می‌خواهند؛ به قول غربی‌ها مردم به دولت رفاه و نه به دولت کار رای می‌دهند.

در سال 84 از هفت نامزد انتخاباتی ریاست‌جمهوری، 5 نفر شعار بده بخوریم، می‌دادند. یک نفر شعار توسعه اقتصادی و یک نفر هم شعار توسعه سیاسی می‌داد. بالاخره یکی از آن 5 نفر رای می‌آورد. اگر به جای آن 7 کاندیدا، 70 کاندیدا هم داشتیم، غیر از این سه شعار و برنامه، شعار دیگری نبود.

شما یک بار فرموده بودید که اگر چوب می‌گذاشتیم بهتر از این دولت مدیریت می‌کرد.

لیلاز : بله در سال 97 من این حرف را گفتم. چنانکه حرف من هم ثابت شد. اما باید توجه داشت اول اینکه منظور من فقط آقای روحانی نبود و منظورم سران قوا بود. در آنجا هم تصریح کردم. ثانیاً وقتی که ما این انتقادات را مطرح کردیم، دیدید که حکومت توانست بهتر مدیریت کند. در آن شرایط دلار به 20 هزار تومان رسیده بود.

نمی‌توان گفت که خرابی‌ها کار دولت روحانی است و خوبی‌ها نتیجه اقدامات آقای رئیسی است! همه چیز درهم است. البته برخی جاها دولت می‌توانست خیلی محکم‌تر وارد شود، انتقاد هم می‌کردیم که چرا عمل نمی‌کند؛ لذا دست و بالش را تا حدودی جمع کرد.

آقای همتی بالاخره در حال مدیریت بازار ارز است. می‌توان دلار را به زیر 10 هزار تومان رساند، اما نمی‌گذارند که البته حق می‌دهم و درست هم است. من طرفدار دلار گران نیستم و این اتهامات و حرف‌های بی‌ربط به من نمی‌چسبد. حرف من این است که اگر قیمت دلار ثابت و پیش‌بینی‌پذیر شود هزار بار بهتر از آن است که دلار یک روز 5 هزار تومان و یک روز 25 هزار تومان باشد.

بنابراین ثباتی که در بازار به وجود آمده، موجب شده که نرخ تورم نصف شود. اولین کسی که راجع بی‌اثر بودن تحریم‌ها اظهار نظر کرد، بنده بودم. این سخن من سرمقاله روزنامه همشهری در سال 74 یا 75 بود. آرشیوش هم موجود است.

اکنون هم همان نظر را دارید؟

لیلاز : بله. اگر هم الان شکست بخوریم به دلیل بی‌تدبیری، اختلافات و مشکلات داخلی است. من 24 سال پیش این حرف را زدم و باور دارم که اقتصاد ایران تحریم‌ ناپذیر است ؛ اگرچه صادقانه باید اعتراف کرد که من فکر نمی‌کردم چنین فشاری به ایران وارد شود و اروپا و روسیه با آمریکا همراهی کنند. چین نیز با آمریکا همراهی عملی داشته باشد.

به نظر می‌رسد همه در خصوص صِرف مدیریت مصرف سوخت اتفاق نظر دارند، اما دو بحث در اینجا وجود دارد؛ نخست اینکه محتوای این طرح چه باید می‌بود و دوم اینکه چگونه باید اجرا می‌شد؟ راجع به اجرای طرح تقریباً همه متفق القول هستند که طرح بسیار بد اجرا شد. نظر خودتان را در این مورد بفرمایید.

لیلاز : هر روشی هزار بار می‌توانست بهتر از روشی باشد که اجرا شد. اما همین که از یک سال و نیم پیش می‌دانستیم که این اقدام اعتراض به همراه خواهد داشت؛ معنایش این است که داروی تلخ را باید نوشید.

در خصوص جزئیات و محتوای طرح آیا نمی‌شد طرح بهتری اجرا کرد که مستمندان و مستضعفان نسبت به طبقات دیگر بیشتر بهره‌مند بشوند؟ آقای عباس عبدی گفته‌اند طرح بهتری برای اصلاح قیمت‌های سوخت مطرح بود که بیشتر به نفع مستمندان بود و دولت هم در بحث قیمت‌گذاری خیالش راحت‌تر می‌شد. اما آقای روحانی این طرح را به دو دلیل اجرا نکرد. نخست اینکه احساس می‌کرد طبقه متوسط که به او رای داده‌اند متضرر می‌شوند و پایگاه رای‌ش ضربه می‌خورد. دوم اینکه این طرح مربوط به احمدی‌نژاد بود. شما چنین چیزی را تایید می‌کنید؟

لیلاز : من خدمت آقای عبدی خیلی ارادت دارم، اما فکر نمی‌کنم این حرف درست باشد.

شما قبول دارید که طرح در استراتژی درست بود و در تاکتیک مشکل داشت. ممکن بود هر طرحی هزار بار بهتر از طرحی که اجرا شد، باشد. من هم پیشنهاداتی داشتم که اجرا نشد.

در محتوا یا اجرا؟

لیلاز : هم محتوا و هم اجرا که ممکن بود طرح بهتر شود، اما به سرانجام نرسید.

من نمی‌دانم در ذهن آقای روحانی چه بود. من فقط این را می‌دانم، آن طرحی که آنجا مطرح شد و آقای عبدی هم در آن جلسه بودند، بزرگترین مساله‌اش این بود که طرح با توجه به ساختار جمعیتی و پیچیدگی مسائل اینترنتی و آی‌تی چگونه اجرا شود؟ ما اکنون کشوری داریم که مردم هنوز می‌گویند ساعت قدیم یا جدید؟ پلیس از مردم درخواست دارد تا طرح رمز عبور یکبار مصرف (رمز پویا) را برای امنیت خودشان استفاده شود اما انجام نمی‌دهند! منظور این است که قابلیت اجرا شرط است.

در اینجا باید یک حرف کلی خطاب به آقای عبدی و شما بگویم. وقتی طرحی از بالا به پایین ارسال می‌شود، در هزارتوی کارشناسی دولت می‌چرخد و بیرون می‌آید آن چیزی که اجرا شد نتیجه برون‌داد این مسیر بود نه آن چیزی که فقط یک نفر بگوید.

سخن شما دو پیشفرض دارد. نخست اینکه دولت جرات و توان انجام یک طرح پیچیده را ندارد و دوم اینکه اگر هم داشته باشد، اهمیتی نمی‌دهد که مردم مستضعف مورد فشار قرار بگیرند.

لیلاز : بنده با پیشفرض دوم شما مخالف هستم. من با اعداد و ارقام که اقتصاد به دلیل همین دو من را عاشق خود کرده است، با شما سخن می‌گویم. من اگر بخواهم در اقتصاد مانند فلسفه و سیاست، قلاب بیاندازم، آن اقتصاد به درد من نمی‌خورد.

البته ما از فلسفه دفاع می‌کنیم(خنده).

لیلاز : من هم دفاع می‌کنم. اما بالاخره آنجا بحثی است که شما می‌توانی بگویی من یک مرغ دارم که 6 تخم می‌گذارد. شما بگویی: چرا و من بگویم پس چندتا؟ و همین جور ادامه داشته باشد.

البته اقتصاد شما هم که کارنامه‌اش خیلی درخشان نیست!(خنده)

لیلاز : در بحث نظریات اقتصادی صد درصد حق با شماست؛ اما در خصوص عدد و رقم خیر. ما طرحی در بایگانی داریم که سال 89 اجرا شد. بزرگترین برندگان آن طرح دهک‌های یک تا 4 (کم‌درآمدها) بودند. آن طرحی که آقای عبدی پیشنهاد داد و بسیار هم دقیق بود، این بود که به تمام ملت ایران روزی یک لیتر یا 0.7 لیتر داده شود. الان گفته شده است که به هفتاد درصد مردم ایران بنزین داده می‌شود. چرا؟ چون وقتی فرد ماشین می‌خرد، مالیات‌های بسیاری به دولت می‌دهد.

اجازه هست حرف شما را نپذیریم؟ این که بگوییم فرد ماشین دارد پس مالیاتش را قبلاً داده کمی عجیب است! بخصوص اینکه درباره‌ی مسئله‌ی بنزین و مستضعفان و طرحهای بهتر به نفع محرومان صحبت می‌کنیم.

لیلاز : بله، البته نظر من اختصاص 60 لیتر در ماه نبود، بلکه نظر من سهمیه هر ماشین در ماه 45 لیتر بود که کمی بی‌رحمانه‌تر بود. من هنوز هم معتقدم که باید آن طرح اجرا شود و به مردم کوپن کالاهای اساسی داده شود.

جالب است که شما از یک سو شبیه نئولیبرال‌ها هستید و چندان به مستضعفان فکر نمی‌کنید ، اما از سوی دیگر هم سوپرچپ و طرفدار کوپن هستید.

لیلاز : من نگاه ایدئولوژیک به موضوع ندارم. من نگاه می‌کنم و می‌بینم کشورم امروز به چه چیزی احتیاج دارد و چه چیزی مساله اصلی کشور است. نقطه عزیمت من برای تئوریزه کردن بحث بنزین از همین‌جاست. من نبرد با آمریکا را جدی گرفته‌ام. به نظرم خیلی‌ها از جمله خود شما هم جدی نگرفتید.

ما هم جدی گرفتیم؛ اما می‌گوییم چرا هزینه‌اش را فقط باید مستضعفان بپردازند؟

لیلاز : الان که بالعکس است.

چرا این هزینه‌ها را دهک پنج به بالا کمتر می‌دهند؟

لیلاز : طرحی که اکنون در حال اجرا شدن است، بهره بیشتری برای مستضعفان دارد. تجربه سال 89 چیز دیگری می‌گوید.

آیا فشاری که اکنون به قشر مستضعف وارد می‌شود، مانند اتفاقی است که در سال 89 رخ داد؟

لیلاز : این طرح نسبت به طرح سال 89 که برندگانش هم مستضعفان بودند بیشتر به نفع مستضعفان است؛ به این دلیل که در طرح سال 89 به 60 تا 70 درصد طبقات پایین جامعه بهره داده می‌شد. در حالی که در این طرح بالایی‌ها حذف شده است. سال 89 بدون اینکه بخواهیم از دولتش اسم ببریم، به همه آحاد امت شهیدپرور یک بن داده شد. من نمی‌گویم که اشتباه کرد یا نکرد. من می‌گویم این طرح (طرح 98) سمت‌گیریش بیشتر به نفع مستضعفان است. انصاف داشته باشید.

پولی که اکنون می‌دهیم، معادل آن پولی است که سال 89 به مردم داده می‌شد؟

لیلاز : شما دو بحث را با همدیگر قاطی می‌کنید. در بحث تورم که فشار اصلی‌اش روی توده مردم است حق با شماست. مگر ما با علم مخالفیم؟ در جریان تورم، طبقات فرودست جامعه ضربه می‌بینند. اما ما که اکنون راجع به تورم صحبت نمی‌کردیم. ما راجع به طرح بنزین روحانی صحبت می‌کردیم. طرح بنزین روحانی سمت‌گیری‌اش به سمت فرودست‌ترین اقشار جامعه ایران است.

من به نئولیبرالیسم، چپ و بلوشویک گرایش ندارم. اگر هم به من بلشویک بگویید، اصلاً ناراحت نمی‌شوم. من حرف خودم را می‌زنم. امام محمد غزالی می‌گفت اسامی، بی‌خردان را می‌ترساند. من از اسم نمی‌ترسم، هرچه می‌خواهید به من بگویید. اینکه چه اسمی روی همدیگر می‌گذاریم، مهم نیست. مهم این است که ببینیم مساله اصلی ما چیست. امروز ثبات ایران را باید حفظ کنیم. اکنون ایران درگیر بزرگترین حادثه تاریخی است.

آقای ترکان را به عنوان کسی که حامی دولت است قبول دارید؟

لیلاز : ایشان هم رئیس من بودند، هم ارباب و هم رفیق.

شما می‌فرمایید که این دولت به قشر مستضعف کمک کرده است، اما آقای ترکان می‌گوید در این دولت، فقیر فقیرتر شده و طبقه متوسط هم حتی لاغرتر و نحیف‌تر شده و به سمت بدبختی رفته است.

لیلاز : عجیب است شما به لحاظ متدولوژیک دائما ریل‌ بحث‌ را عوض می‌کنید.

من متوجه‌ام که این موضوع ربطی به بنزین ندارد، اما وقتی شما در مورد دغدغه اصلی دولت می‌گویید که به مستضعفان کمک کرده، من می‌گوییم که آقای ترکان چنین چیزی می‌گوید.

لیلاز : من اکنون در مورد هر دو توضیح خواهم داد.

ممنون؛ اگر ممکن است در لابلای آن پاسخ به این مسئله هم جواب بدهید: دوستان شما در روزنامه سازندگی نوشتند اتفاقاتی که رخ داد، مردمی که عصبانی شدند، گلایه کردند و در خیابان‌ها آمدند، هزینه‌های جراحی است. شما به چنین جراحی‌هایی اعتقاد دارید؟

لیلاز : توضیح خواهم داد. اگر در مورد بنزین صحبت می‌کنیم. سمت‌گیری این طرح مشخص است و بنا بر تجربه سال 89، این طرح به مراتب بیشتر به نفع طبقات ضعیف جامعه است. من در این خصوص تردیدی ندارم، آمارها هم همین را می‌گویند. طرح 89، تمامی درآمدش بین تمامی مردم توزیع می‌شد و دهک‌های پایینی بیشتر سود می‌بردند، اما این بار به دهک‌های بالایی هیچ چیزی داده نشد. بنابراین آن دهک‌های پایینی بیشترتر سود می‌برند. اگر در مورد بنزین صحبت می‌کنیم، این طرح صد درصد به نفع طبقات محروم جامعه است.

اما اجرایش در زمان فعلی به ضرر مستمندانی است که درگیر تورم شدید هستند.

لیلاز : خیر. در شش سال گذشته آمارها به ما می‌گویند که قدرت خرید طبقات کارگر تا ابتدای سال 97، 28 تا 30 درصد نسبت به سال 92 افزایش پیدا کرده است. یعنی دولت روحانی یگانه دولت بعد از انقلاب است که منظماً و بی‌وقفه افزایش حقوق کارگرانش بیش از نرخ تورم بوده است.

این محصول موقت افزایش فروش نفت بود؛ کاری که در کوتاه مدت اثربخش بود. ما در این زمینه‌ با آقای روحانی مشکل راهبردی داریم. طرف مقابل به مدت چند ماهی اجازه داد که مواهب اندکی ببریم، اما در دراز مدت این مسیر می‌تواند اقتصاد را به پرتگاه ببرد.

لیلاز : به قول {جان مینارد}کینز در درازمدت همه ما مُرده‌ایم.

اینگونه که نمی‌شود پاسخ داد.(خنده)؛ یعنی به دراز مدت فکر نکنیم؟

لیلاز : اینگونه پاسخ می‌دهم به این دلیل که من این نگاه را غیرعلمی می‌دانم.

ما مدام در همان ایام می‌گفتیم که طرف مقابل برای مدتی برجام را نصفه و نیمه اجرا خواهد کرد، سپس سر باز خواهد زد و به دولت فشار بیشتری خواهد آورد. این قابل پیش‌بینی بود. یعنی برجام را پایه‌ای برای فشار بیشتر قرار خواهد داد. این را حتی اعضای کنگره در آن زمان صراحتاً می‌گفتند!

لیلاز : شما دوباره ریل عوض کردید.

آن بحثی که شما می‌فرمایید یک مقدار قدرت خرید مردم را افزایش داد. ما می‌گوییم آن نشانه کارآمدی دولت روحانی نیست. چون بعدش معلوم بود که چنین فاجعه‌ای به بار خواهد آمد.

لیلاز : چگونه افزایش قدرت خرید نشانه کارآمدی دولت نیست، اما کاهش قدرت خرید نشانه ناکارآمدی است؟

این بی‌راهه‌ای بود که دولت رفته بود که در آن نفعی کوتاه مدت بود، اما مشخص بود که در نهایت به چنین وضعیتی خواهیم رسید.

لیلاز : فرمایش شما اشتباه است. به نظر من اجازه بدهید در مورد یک مساله صحبت کنیم و بعد به موضوع دیگری بپردازیم.

من سکوت می‌کنم شما فرمایشتان را کامل بفرمایید.

طرح کنونی بنزین صد درصد به نفع فرودستان است. تجربه قبلی روی میز است. عدد و رقم می‌گویند که ضریب جینی ایران به مراتب بهتر شد. در مورد عملکرد دولت من 5 گروه درآمدی ضعیف یا شایسته مراقبت در ایران می‌بینم که این 5 گروه کارگرها، بازنشسته‌ها، مستمری‌بگیران بهزیستی و کمیته امداد، کشاورزان و کارمندان هستند. تمامی این 5 گروه در تمام 6 سال که تنها 2 سال برجام اجرا شد، قدرت خریدشان در حال بهبود بوده است. تعداد گندم‌کارها که چند برابر نشده است، اما درآمد آن‌ها در 6 سال گذشته بیش از 15 تا 20 برابر افزایش پیدا کرده است.

عدد و رقم جلوی ماست. در مورد مستمری‌بگیران و بازنشستگان هم همین‌طور است. در پایان 97 افزایش حداقل دستمزد کارگران بیش از نرخ تورم بود؛ چیزی که دولت روحانی را از تمامی دولت‌های قبلش متمایز می‌کند. من در دو هفته پایانی اسفند به هر بزرگواری در دولت دستم برسد، می‌گویم مبادا کم اضافه کنید. برای اینکه من این نظریات را قبول ندارم که اگر حقوق کارگران اضافه شود، تورم هم اضافه خواهد شد.

شواهد به ما نشان می‌دهد که در سال 92، تولید مواد غذایی‌مان 106 تن بوده و الان 140 تن شده است. این یعنی اینکه 35 تن اضافه مصرف می‌شود. این 35 تن که تمامی مربوط به طبقه سرمایه‌دار نیست.

تمام شواهد و آمارها نشان می‌دهد که وضعیت دهک‌های درآمدی پایین به تدریج بهتر شده است. البته در سال 97 تورم وحشتناکی به اقتصاد ایران وارد شد که این تورم هدفش نابود کردن قدرت خرید طبقات فرودست است. از آن طرف من از یاد نمی‌برم که در 20 ماه گذشته حداقل 120 میلیارد دلار از درآمدهای نفتی ما کم شده است (یعنی با تحریم‌ها از مردم ایران دزدیده شده است).

در سال 97 و 98 ممکن است در مجموع منفی باشد، اما در همان سال 97 قدرت خرید کارگران افزایش پیدا کرد. البته خرید تضمینی گندم آن عددی نبود که من دوست داشتم. من پیشنهادم به آقای روحانی برای امسال 2 هزار و 700 تومن بود. البته من ایشان را ملاقات نکردم.

یعنی تاکنون با ایشان دیداری نداشتید؟

لیلاز : یکبار در کنار آحاد ملت ستم‌دیده ایشان را ملاقات کردم. (خنده) اما با اجزای دولت و وزرای محترم دیدار داشتم. من در مورد خرید گندم با رقم 2 هزار و 200 مخالف بودم. اما ازآن سو نگاه می‌کنم و می‌بینم بنیه مالی دولت به شدت تحت فشار است.

در خصوص طرح بنزینی که اکنون اجرا شد، این طرح چند هدف دارد. نخست اینکه مصرف سوخت مدیریت شود. گفته می‌شد که مصرف ما 96 میلیون لیتر بود و به 100 میلیون لیتر می‌رسید. از این نظر اجرای چنین طرحی ارزش داشت. منتهی فشار سنگینی بر مستضعفان وارد آمد. برخی هم همچون آقای امیر محبیان مطرح می‌کنند که اینکه دولت می‌گوید هر آنچه از این طرح به دست آمد به مردم پس داده می‌شود، مبهم است.

لیلاز : البته قاطبه فرودستان برنده می‌شوند.

سوال این است مگر گفته نمی‌شود که می‌خواهید به فرودستان کمک کنید، پس چرا طرح‌های دیگر همچون مالیات بر خانه‌های خالی، عایدی بر سرمایه، پزشکان و هنرمندان را که به نفع مستمندان است را اجرا نمی‌کنید و مالیات دریافت نمی‌کنید تا در وضعیتی که همه فشار را متحمل می‌شوند، تعادل و ضریب جینی بهتر شود؟

لیلاز : من صد درصد با سخنان شما موافق هستم. من خودم طرفدار مالیاتم و چون خودم دزدی نمی‌کنم، مخالف دزدی هستم. پس چون خودم مالیات می‌دهم، با فرار مالیاتی مخالفم. نه اینکه بدهم، بلکه ابتدای ماه قبل از اینکه حقوق من واریز شود، از من می‌گیرند.

اما گاهی این بحث‌ها در فضاهای سیاسی و جناحی قاطی می‌شود. در بین هنرمندان به طور مثال تعداد اندکی وجود دارند که درآمد کلان دارند که البته معتقدم دولت باید از آنان مالیات بگیرد. اما اینکه بگوییم هرکسی در کار هنر است باید مالیات بدهد، درست نیست.

گفته می‌شود که موضوع مالیات بر خانه‌های خالی به دلایل سیاسی در مجلس رد شده است. در حالی که می‌توانست درآمد خوبی در اختیار دولت بگذارد تا به مستضعفان کمک کند.

لیلاز :من به شدت موافق مبارزه با فرار مالیاتی هستم. ولی یادتان باشد که ما یک ساختار اجتماعی شکننده هم داریم... دولت به سمت پوشاندن فرارهای مالیاتی حرکت می‌کند که این مستلزم کسب اطلاعات است.

اینکه گفته می‌شود در غرب به حساب‌های مردم سرک کشیده نمی‌شود، دروغ است. وقتی به ایمیل‌های خصوصی افراد ورود پیدا می‌کنند، پس به حساب‌های شخصی افراد هم ورود پیدا می‌کنند. دولت‌ها در همه جای دنیا این کار را انجام می‌دهند.

آمپول بدون درد در اقتصاد اختراع نشده است. هرگاه اصلاحات به عقب انداخته شود، این جراحی دردناک‌تر خواهد بود. نگرانی بزرگ من این است که به خاطر اعتراضات اخیر کج‌فهمی صورت بگیرد. اعتراض به بنزین نیست، اعتراض به فساد، عدم انسجام در حکومت و ناکارآمدی سیستم است. این حرف هم علمی است. کسی بالاخره مخالف دستگاه قضایی ناکارآمد نیست.

اعتراض به دلیل اصلاح نبوده و نباید اینگونه برداشت که دیگر نباید اصلاح کرد. من این هشدار را به دولت و نظام می‌دهم که شواهد نشان می‌دهد که شما دیگر نمی‌خواهید اصلاح کنید. اعتراض نه به دلیل اصلاح بلکه به دلیل اصلاح دیرهنگام بود. ما باید به اعتراضات از جنبه‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی توجه می‌کردیم.

ما اگر طرفدار امنیت ایران هستیم، کاری نشود که فکر شود کشور یکبار مصرف است. صادرات بنزین یک میلیون‌بار ساده‌تر از صادرات نفت است. مصرف بنزین نه 20 میلیون لیتر بلکه باید 50 میلیون لیتر کاهش پیدا کند، تا تمامی آن را صادر کنیم. در مورد گاز و گازوئیل هم همین نظر را دارم.

من برخلاف بسیاری از دوستان، واقعه جنگ ایران و آمریکا را جدی گرفته‌ام و این آخرین جنگ بزرگ ایران است. بعد از این جنگ بسیار قدرتمند خواهیم بود. اما در روزگاری که همه دشمنان برای نابودی ایران ایستاده‌اند، متاسفانه ما به جان هم افتادیم. اجازه داده شود صادرات فرآورده‌ها بین 50 تا 100 میلیون لیتر در روز شود. اگر این کار انجام بگیرد، از دام تحریم‌ها رها می‌شویم و اقتصاد کشور به راه می‌افتد.

پیشنهاد من به دولت این بود که روزانه 2 هزار کالری به شکل‌های مختلف به مردم بدهیم. طب ملی شود و حمل و نقل عمومی تقرییاً رایگان شود. ببینید 30 تا 40 درصد سوخت ما هدر می‌رود که اگر 10 درصد آن را جدا کنیم، اتفاق خوبی می‌افتد.

رهبر انقلاب در ماجرای بنزین اقدام بسیار مناسبی انجام دادند و واقعا اگر دخالت ایشان نبود دولت را ساقط می‌کردند. این چه طرز کار کردن در اقتصاد است که بن‌سلمان، نتانیاهو و ترامپ در یک سمت دست‌شان را زیر چانه زده‌اند و منتظر فروپاشی شما هستند. چرا این فرصت را به آنها می‌دهید؟

وارد بحث دیگری شویم؛ در مورد حق اعتراض مردم این سوال به وجود می‌آید که وقتی مردم به موضوعی مثل قضیه بنزین اعتراض دارند، چطور باید این اعتراض‌شان را به روش مسالمت آمیز بیان کنند؟

لیلاز : من معتقدم در این ماجرا ما با یک چهارضعلی روبرو هستیم که یک ضلع آن بی‌شک مردم بودند؛ مردمی که صد در صد فشار نرخ تورم به آنها وارد شده بود. من خودم با توده ملت سر و کار دارم و کارگر اداره می‌کنم. می‌فهمم که چه می‌گویم. نرخ تورم مواد غذایی در 20 ماه گذشته 3 رقمی بوده است ولی طبقه مرفه در تهران درکی از این ندارند. این مسئله بالاخره یک جایی بیرون می‌زند. یک ضلع دیگر وندالیسم است که در همه جای دنیا هم آن را می‌بینیم. یعنی وقتی یک نفر یک سیلی به کسی می‌زند دیگران هم می‌گویند ما هم بیاییم و بزنیم. من نمی‌دانم سهم اینها چقدر است. یک ضلع دیگر هم بدون شک توطئه‌ خارجی است. رفتارشان هم این را نشان می‌دهد. سرعت عمل آنها در شروع اعتراضات نشان می‌داد عده‌ای از قبل آماده و آموزش دیده بودند. من البته مخالف اغراق کردن راجع به اینها هستم. ضلع دیگر هم مربوط به داخل و فقدان هماهنگی و انسجام در آنجاست. به طور کلی در خصوص مسئله حق اعتراض در ایران باید بگویم جامعه ما 4 هزار سال یک جامعه بسته بوده است و بعد از آن که فضا{با انقلاب اسلامی} باز شد ممکن است در ابتدا یک حالت جهشی داشته باشد.

شما رفتار مردم در شبکه‌های مجازی را بینید، همین مصاحبه‌هایی که من اخیراً کرده‌ام که به نفع ثبات ایران، اصلاح قیمت یا به نفع حکومت بود اول و آخر من را با فحش یکی کردند. نه این که این برای من مهم نباشد ولی می‌فهمم ملتی که در ابتدای راه استفاده از ابزار دموکراتیک است اول ممکن است در ابتدا رفتارش بیشتر بر اثر غلیان احساسات باشد تا عقلانیت.

البته این عقلانیت بعداً خودش را نشان می‌دهد ولی آیا درست است که ما مردم را وقتی قرار است پای صندوق رای بیایند «ملت شهیدپرور» بنامیم و وقتی اعتراض می‌کنند به آنها فحش بدهیم؟ من همه این ملت را همیشه شهید پرور می‌دانم و معتقدم این کشور، مادر من است. من هیچ وقت نمی‌گویم که مادرم(مردم کشورم) خطا کار است، چون من در دامن همین مادر بزرگ شده‌ام.

بنابراین قدری از این اعتراضات برای این است که ما در حال تمرین دموکراسی هستیم، حالا این موقعیت ممکن است بر اثر هر حادثه‌ای باشد، یا جامعه مدنی یا از لحاظ پیشرفت ابزار تکنولوژیک یا فقدان انسجام در داخل حکومت یا اینکه قدرت می‌خواهد حق اعتراض بیشتری به مردم بدهد یا جهان در حال عوض شدن است...

ممکن است در ابتدای اعتراضات شاهد کمی خشونت باشیم و من معتقد نیستم این مسئله تا ابد ادامه خواهد داشت، هر بار آرام‌تر می‌شود به یک شرط اینکه ما اصلاحات را شروع کنیم.

اینکه اینترنت را قطع کنیم و فضای امنیتی پدید بیاوریم ممکن است در مقطعی پذیرفته‌شده و گریز‌ناپذیر باشد ولی اگر بعد از آن کاری نکنیم و اصلاحی انجام ندهیم مثل جراحی است که مریضش را بیهوش کرده ولی نشسته و نسکافه می‌خورد. ما اول از همه باید به فکر کارآمدی اقتصاد باشیم، اگر این کشور ثروت تولید نکند چیزی هم برای توزیع نخواهد داشت.

بالاخره اعتراض در هر جامعه موکراتیکی وجود دارد. ما در سیستم خودمان چه کنیم و قاعده اعتراض چطور باید باشد که حرف را بشنویم و درست هم بشنویم و اعتراض هم منجر به اغتشاش نشود ؟

لیلاز : من واقعاً در این موضوع اشراف و تخصص ندارم، این را باید سیاسیون حرفه‌ای و جامعه شناس پاسخ بدهند؛ اما در حد فهمم از رسانه می‌گویم که باید فضای رسانه های رسمی ما بازتر شود. رفتاری که آقای رئیسی در خصوص رسانه‌های رسمی در کشور پیش گرفته خیلی متفاوت‌تر از قبل است. آدم باید کار خوب را هم بگوید. ما باید این مسیر را ادامه بدهیم و بگذاریم حرف‌ها در مطبوعات زده شود.

ما باید قدری تساهل داشته باشیم. اگر این شبهات را در رسانه خودمان نگوییم، VOA می‌گوید. ما باید به صورت کنترل شده به سمت باز کردن فضای کشور برویم.

نگاه نکنید به این که بعضی شعار «رضاشاه روحت شاد» می‌گویند، اینها خودشان هم به این حرف اعتقاد ندارند و این حرف‌شان از روی لجبازی است. پدر من یکی از سیاسیون قدیمی بود که مخالفت وحشتناکی با شاه داشت. من یک مرتبه از او پرسیدم سال 1320 چه شد که وقتی رضاشاه رفت حتی برگ هم از برگ تکان نخورد؟ پدرم می‌گفت چون شما درکی از استبداد ندارید. او بعد از انقلاب می‌گفت که ملت ایران تازه متولد شد. رضاشاه تا غروب تصمیم می‌گرفت طرفدار آلمان هیتلری باشد از آن به بعد نظرش را عوض می‌کرد و هیچ کس از هیئت وزیران هم جرات حرف زدن نداشت.

من معتقدم آزادی بزرگترین دستاورد انقلاب اسلامی است و شاید کسانی که شاه را ندیده‌اند متوجه این حرف نشوند. ما باید به این بزرگترین دستاورد پر و بال بدهیم. ما می‌توانیم کشور را به شکل برنامه‌ریزی شده و آرام به سمت آزادتر شدن تریبون‌ها و نهادهای رسمی ببریم.

به هر حال ما باید اجازه بدهیم مثلاً مجلس، در چارچوب قانون و عشق به نظام و اعتقاد به ولایت بتواند حرف‌های واقعی‌تر و جدی‌تر بزند نه این که به دنبال پوپولیسم مبتذلی برود که در حال باب شدن در ایران است، مثلا بگوید من طرفدار مردم هستم. خُب ما اگر نتوانیم اقتصاد آینده مردم را تعیین کنیم، چه ارزشی دارد که مرغ تخم طلا را سر ببریم بعد بالش را بدهیم مردم و رانش را خودمان بخوریم؟ بعد بگوییم به نفع مردم عمل کردیم.

من قول می‌دهم اگر الان در ایران یک انتخابات آزاد تحت نظارت سازمان ملل برگزار شود، قطعاً نظام فعلی رای می‌آورد. من نمی‌خواهم پوست خربزه زیر پای نظام بگذارم، بلکه واقعاً معتقدم جمهوری اسلامی آلترناتیو ندارد و ما برای همین است که راهی جز اصلاحات نداریم.

اینکه برخی از رضاپهلوی و مریم رجوی حرف می‌زنند خنده‌دار است. این بندگان خدا غاق هستند، آنها خودشان هم چنین ادعایی ندارند و این حرف‌ها هم از روی لجبازی زده می‌شود. من معتقدم در این انتخاباتی که عرض کردم حتماً جمهوری اسلامی با همین شاکله اگر همه اعم از اصلاح‌طلب، اصولگرا، پایداری (من اینها را هم نادیده نمی‌گیرم و اتفاقاً فکر هم نمی‌کنم در اقلیت محض هستند)، اگر اینها را بخشی از یک حزب جمهوری اسلامی بدانیم من معتقدم همین نظام اگر در مقابلش هر رژیمی باشد چه مارکسیست چه سلطنت‌طلب، چه مجاهد و چه هرچه، یقین دارم این نظام جمهوری اسلامی برنده قطعی است. من معتقدم ما الان بیشتر دچار ترس ناشی از بی‌اعتمادی شده‌ایم.

«خبرگزاری تسنیم»