محمد عطریانفر مطرح کرد:
عامه مردم نمره خوبی به دولت نمیدهند/ روحانی چهره‌ای امنیتی- سیاسی دارد
عضو ارشد حزب کارگزاران با بیان اینکه مصلحت نیست دولت مدیری راکه ثروت هنگفت دارد به کار گیرد گفت: ثروت هنگفت امثال نعمت‌زاده ناشی از فقدان سلامت اقتصادی است.
به گزارش « نسیم آنلاین » فارس نوشت: برای سیاستمداری که تسلط به کلام دارد، مصاحبه با رسانه موافق یا منتقد تفاوت زیادی نمیکند. چند دقیقه مانده به زمان مقرر در محل مصاحبه حاضر شد و با همان خوش مشربی اصفهانی خود، چند ساعتی را به گفت‌وگو نشست. آفتاب تابستان وسط آسمان تهران بود که گفت‌وگو شروع شد و تا سر را از مصاحبه با وی بلند کردیم، نه از آفتاب خبری بود و نه از روشنایی روز .
با روزنامه‌نگاری غریبه نیست و به همین دلیل به قول خودش: «چند بار که کم مانده بود گیر بیفتم، از زیرسوالات در رفتم ».
وی که در سال‌های گذشته گفت‌وگویی را از عارف با تیتر «نظام من را برای روز مبادا در آب نمک خوابانده است» در شهروند امروز منتشر کرده بود؛ عارف را شخصیتی قابل اعتماد و سلیم‌النفس توصیف می‌کند ولی در عین حال معتقد است که «عارف حتما قصد حضور در انتخابات ریاست جمهوری 96 را ندارد ».
در همان اوایل مصاحبه تسبیح سفید رنگش را از کشوی میزش برمی‌دارد و تقریبا تمام طول مصاحبه را تسبیح به دست ادامه می‌دهد .
حین مصاحبه، مخاطبی که او را «محمدجان» خطاب می‌کند، دو یا سه بار تماس می‌گیرد. در یکی از مکالمات برای خرید «پنکه» از «محمد عطریانفر» مشاوره می‌گیرد. پنکه ایستاده یک کارخانه ایرانی پیشنهادی است که عطریانفر به «محمدجان» می‌دهد ولی به شوخی و با خنده خطاب به او می‌گوید: از این به بعد خواستی رئیس جمهور عوض کنی به من زنگ بزن. مکالمه تمام میشود و به مزاح می‌گوید: به ما برای خرید پنکه هم زنگ می‌زنند .
هم‌زمان با اعتقاد به این که روحانی می‌توانست به اقتضای شرایط موجود انتخاب‌های بهتری برای کابینه‌اش داشته باشد، تغییر هیئت دولت را در فرصت باقیمانده تا انتخابات 96 صحیح نمی‌داند. با این حال به اصلاح سیاست‌های اعمالی دولت تاکید دارد .
وی روحانی را اقدام‌کننده نخست در طلاق سیاسی احتمالی بین اصلاحطلبان و دولت نمی‌داند و استدلال می‌کند که هیچ آدم عاقلی ظرفیت‌هایی را که می‌توانند از او حمایت کنند از دست نمی‌دهد. عطریانفر معتقد است که اگر بنا بر تردید باشد، قطعا این حق با اصلاحطلبان است؛ ولی در عین حال احتمال این طلاق سیاسی را بعید می‌داند .
حرف‌های فاطمه حسینی در مجلس را ناپختگی سیاسی قلمداد می‌کند که به ضرر خود و پدرش تمام شد. ولی برخلاف برخی اصلاحطلبان، اخراج وی را از مجلس صحیح نمی‌داند. با این حال معتقد است که صفدر حسینی باید زودتر و در همان موقع که به وی هشدار داده شده بود، استعفا می‌داد .
عطریانفر همچنین انحلال شورای سیاست‌گذاری اصلاحطلبان را رد می‌کند ولی احتمال تغییر اعضای آن را دور از انتظار نمی‌داند .
درحالی‌که هوا کاملاً تاریک است، گفت‌وگو به پایان می‌رسد. عضو اصفهانی حزب کارگزاران سازندگی، پس از چند ساعت مصاحبه با «گز اصفهان» از ما پذیرایی و بدرقه‌مان می‌کند .
متن ذیل مشروح گفتگوی 6 ساعته با محمد عطریانفر عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی پس از اعمال‌نظر نهایی ایشان در خصوص برخی مسائل است .
آقای عطریانفر برای شروع، یک ارزیابی از نتیجه انتخابات مجلس دهم داشته باشیم. فکر می‌کنید محوریت آقای عارف به چه میزان در پیروزی لیست امید تهران مؤثر بود؟
عطریانفر: انتخابات در ایران، به‌خصوص انتخابات مجلس، مقدماتی دارد. متأسفانه یا خوشبختانه آنچه در جریان عمومی سیاست رخ می‌دهد نوعی سیاست‌ورزی اقتضایی است. در ایران فعالان عرصه عمومی این توفیق را ندارند که بتوانند برای فعالیت سیاسی خود چشم انداز روشنی داشته باشند. آنها قدرت پیش‌بینی لازم برای آینده‌نگری و مشارکت جدی در عرصه انتقال قدرت را برای ایفای وظایف ندارند .
در مورد چرایی این مسئله نیز توضیح می‌دهید؟
عطریانفر: ابتدا تأکید کنم که این عارضه معطوف به دو انتخابات از 4 انتخابات ملی است،که گروه‌های سیاسی متکی بر آرای مردم، مناصبی را در اختیار می‌گیرند . انتخابات پارلمان و شورای شهر به‌شدت در اسارت عارضه سیاست‌ورزی اقتضایی است. خوشبختانه حوزه انتخابات خبرگان رهبری و ریاست جمهوری تا حدی فارغ از این گرفتاری است .
** جریان اصلاحات نمی‌تواند رابطه خود را با نهادهای ناظر و مؤثر در مقدمات انتخابات تنظیم کنند
متآسفانه بدلیل همین نابسامانی، عموم جریان‌های سیاسی به‌خصوص جریان چپ دیروز که در روزگار ما اصلاحات نام‌گرفته است، نمی‌توانند رابطه خود را با نهادهای ناظر و مؤثر در مقدمات انتخابات (نهادهای نظارتی) که ذیل شورای نگهبان یا کمیسیون داخلی شوراها قرار می‌گیرند، تنظیم کنند .
مشخصاً جبهه اصلاحات، به‌خصوص در قضیه پارلمان و نامزدهای انتخاباتی مجلس نمی‌تواند از پیش، ارزیابی شفافی داشته باشد که اندیشه اصلاحی را به پیش‌بینی قابل دسترس برساند. ازاین‌جهت تا فرصت های پایانی کار همچنان در شرایط کج‌دار و مریز در فضای سیاسی معلق می‌مانند .
اگرچه گروه‌های سیاسی رقیب از جمله جریان اصولگرا درشرایط حال، از عارضه این کنش نظارتی تا حدودی در مصونیت و ایمن هستند، اما منطق این نوع عارضه چه‌بسا در فرصت‌های آتی آنها را نیز گرفتار کند. بنده در مقام ارز‌ش‌گذاری نیستم که آیا رویکرد شورای نگهبان در این رابطه موّجه است و یا نوع انتظارات و توقعات جریان اصلاح‌طلب به‌حق است؟ اما از منظر آسیب‌شناسی براین نکته تأکید می‌کنم که اگر کشور بخواهد درروند توسعه سیاسی، به نقطه پایدار و قابل اتکایی برسد، بر اساس منظومه حقوقی حاکم بر سیاست و سیاست‌ورزی، تکلیف گروه‌های سیاسی از باب "دوگانه" حق و تکلیف، اختیار و مسئولیت، پاسخگویی و امکانات، باید مشخص شود؛ تا مبتنی برآن، رابطه "داده و ستانده سیاسی" معنا یابد .
لذا تا زمانی که این وجه آسیب‌شناسانه مورد دقت قرار نگیرد و برایش راه‌حلی پیدا نشود، حداقل جریان اصلاحات تا اطلاع ثانوی توان پیش‌بینی سیاسی- انتخاباتی را برای جبهه خود نخواهد داشت. شاید این روند درگذشته بارها تکرار شده و مورد گفت‌وگو قرارگرفته است .
آقای عطریانفر به نظر می‌رسد محور صحبت شما درباره تائید صلاحیت‌هاست. در خصوص جریان رقیب شما هم افرادی تائید نشدند . در همین انتخابات مجلس، آقای رسایی و یا دیگر افراد ...
** احزاب باید اختیارات و نسبت خود را با نظام بدانند
عطریانفر: بله؛ به همین دلیل گفتم جریان رقیب هم از این آسیب در امان نیست. اگرچه حجم بزرگی از توقعات جریان اصولگرا تامین و به واقعیت نزدیک میشود و آنها می‌توانند سیاست‌ها و برنامه‌های خود را پیش بینی وطراحی کنند، امارویکرد گروه‌ها درسیاست‌ورزی خیلی باهم فرق نمیکند. وقتی اجازه دادیم در عرصه فعالیت‌های درون گفتمانی انقلاب، گروه‌ها حق فعالیت داشته باشند و ذیل قوانین موضوعه، من‌‍جمله قانون احزاب کار کنند، باید اختیارات و نسبت خود را با نظام بدانند، تکالیف خود را در برابر نظام به رسمیت بشناسند و حقوقی که قانون برای آنها مقّدر و مقّرر می‌نماید، برایشان کاملاً شناخته‌شده باشد .
** ذهنیت اصلاحطلبان بنا بر رفتار اقتضایی در انتخابات اخیر به‌سوی تحریم، عدم مشارکت و قهرسیاسی نرفت
و این یعنی همان تعامل دو طرف؟ و عبور نکردن از خطوط قرمز
عطریانفر: بله؛ در مورد انتخابات سال 94 هم که با مشقت از سر گذراندیم، می‌توان این معضل را به سادگی مشاهده کرد. لذا نه تنها مسیر انتخابات از این آسیب مبرا نبود، که به‌شدت اسیرعارضه شد وپاسخ قانع کننده ای هم دریافت نشد. به حّدی که در مقایسه تطبیقی با انتخابات پارلمان‌های پیشین، این رویکرد کاملاً منحصر به فرد و استثنایی قلمداد شد .
اگر چنین فضایی در انتخابات پیشین ترسیم می‌شد، ذهنیت برخی اصلاحطلبان به‌سوی تحریم، عدم مشارکت و قهرسیاسی می‌رفت؛ ولی در این دوره که استعداد قابل توجهی نیز برای فاصله‌‌گیری و گوشه‌نشینی فراهم بود، هیچ‌کدام از این اتفاقات کم ارز رخ نداد بلکه همان رفتار اقتضایی در سیاست که به آن اشاره کردم، نقش‌آفرینی کرد .
** اصلاحطلبان «برند» اصلاحات را خیلی به رخ می‌‌کشند و بیش از حد به آن اعتماد کردند
مبتنی بر این رویکرد، انتخابات از سر گذرانده شد. لکن با یک حُسن و با یک عیب بزرگ ازنظر اصلاحطلبان. حُسنی که اصلاحطلبان آن را خیلی به رخ می‌‌کشند و به آن بیش از حد اعتماد کردند، اینکه استدلال میکنند علی‌رغم همه محدودیت‌ها، ممنوعیت‌ها، محکومیت‌ها و نابرابری عرصه رقابت، موفق شدند ذیل "برند" اصلاحات خواست خود را به کرسی بنشانند .
این استدلال از موضع روایت داخلی اصلاحطلبان بسی شکوهمند و جذاب است و بسیاری نیز روی این مسئله مانور می‌دهند و به آن افتخار میکنند. همچنین این احساس را به جامعه منتقل میکنند که گفتمانی اصیل علی‌رغم همه فشارها و محدودیت‌ها پیروز شد و هیچگاه قابل‌هضم و حذف نیست. ممکن است به خواب زمستانی برود و تحرکش اندک شود اما اگر زمینه‌ای فراهم باشد، جامعه نسبت بدان همچنان استقبال و اقبال نشان خواهد داد .
اما عیبی که به‌سادگی نمیتوان از آن گذشت اینکه ، در نظام سیاسی ایران مراتبی از شایستگی‌ها و جامعیت‌ها و در تراز آن نهادهای لازم الاحترامی همچون شورای نگهبان وجود دارد که حفظ حریم آن، به‌خصوص از ناحیه متولیان باید موردتوجه، اعتنا و احترام باشد .
** احزاب سیاسی، ذیل شئون، حرمت و قدسیت نظام سیاسی قرار می‌گیرند/حزب باید ازمنافع خود به نفع امری بالاتر بگذرد
وقتی می‌گوییم نظام جمهوری اسلامی ایران! یعنی این نظام سیاسی واجد یکسری ظرفیت و اعتبار، جایگاه‌ها و مناصبی است که باید حریمشان حفظ شود. حریم احزاب هم به‌عنوان بخشی از واقعیات عرصه جامعه سیاسی باید رعایت شود. از منظر موقعیتی بالا، علی‌القاعده رتبه احزاب سیاسی، ذیل شئون و حرمت و قدسیت نظام سیاسی قرار می‌گیرد .
اگر یک روز قرار باشد در مقام رعایت "الاهم فاالاهم" تدبیری انجام شود، آن حزب است که باید ازمنافع و حریم خود به نفع امری بالاتر بگذرد.این مسئله‌ای عقلی است و بحث سیاسی نیست .
** کلیات شورای نگهبان غیرقابل خدشه است
یعنی همان اتفاقی که در سال 88 نیفتاد .
عطریانفر:در سال 88 اصلاحات با خروج خاتمی از صحنه رقابت ها از منافع خود در گذشت. اما دیگرانی بودند که تبعیت وتمکین نکردند .ضمن آنکه فراتر از همه این مناصب و جامعیت‌ها و ارزش‌‌هایی که برای نظام سیاسی قائلیم، حریم و اعتبار بزرگ‌تری به نام" مردم "وجود دارد که رعایت حال شان به احسن وجه نشد . بله مردم بالادست نظام قرار می‌گیرند و" نظام "مردم را نمایندگی می‌کند. احزاب نیز افکار عمومی را نمایندگی میکنند و ذیل نظام هم تعریف می‌شوند .
وقتی در رقابت‌های حزبی و انتخابات حضور پیدا میکنند، به اتکای آرای عمومی ، فعالیت میکنند. تصور بفرمایید نهادی مقدس و غیرقابل خدشه ای به نام شورای نگهبان داریم که با همه نقدی که نسبت به عملکرد برخی افرادش اعم از فقها و حقوقدانان می تواند وجودداشته باشد، ولی کلیت این نهاد غیرقابل خدشه است؛ و باید از حیثیت و حریمش دفاع شود .
** احزاب همواره با تکیه بر رأی مردم، قدرت و پیروزی خود را به نمایش می‌گذارند
منظورتان عملکرد حقیقی اعضای شورای نگهبان است؟
عطریانفر: بله عملکرد حقیقی افراد باید طوری باشد که شأن حقوقی آن نهاد حفظ شود. خاطرم هست زمانی شخص حضرت امام (ره) این جمله معروف در ادبیات ایران که «حرمت امام‌زاده را متولی‌اش نگه می‌دارد» به اعضای شورای نگهبان متذکر می شدند و این توصیه را می‌کردند که عملکرد شما نباید به حیثیت حقوقی‌تان لطمه‌ای وارد کند.به هر حال احزاب با تکیه بر رأی مردمی که در بالای سر همه این مناسبات قرار می‌گیرند، همواره قدرت و پیروزی را به نمایش می‌گذارند .
احزاب از نهاد مقدسی مثل شورای نگهبان نمی‌پذیرند که بخاطر برخی اقدامات هیات‌های نظارتی تحت امر، نهادی مثل شورای نگهبان که در مرکزیت نظام قرارگرفته است، آسیب ببیند و مردم نباید از رفتار این نهاد ،به نوعی عزیمت کنند و بگویند ما کاری می‌کنیم که بر این دلالت کند که ما چیزی غیر از هرچه شما اراده کرده‌اید ،انتخاب خواهیم کرد .
این مسئله در انتخابات 94 و بخصوص در شهر تهران به رخ کشیده شد. اعضای محترم شورای نگهبان با اقدام مبهم هیات های نظارت، بخش عظیمی از چهره‌هایی را که می‌توانستند فکر اصلاح‌طلبی را نمایندگی کنند، از حضور در رقابت‌های انتخاباتی مجلس محروم کردند .
جناب عطریانفر قطعاً علت این موضوع را هم می‌دانید .
عطریانفر: در اینجا عرضم بررسی صحت و سقم رد صلاحیت‌ها نیست. بلکه سخن از مبنای سیاست‌ورزی اصلاحطلبان و نحوه حضور سیاسی آنها در انتخابات اقتضایی بود، که چرا به لایه‌های پایین‌تر متوسل شدند. به‌گونه‌ای که اگر تا دیروزهای انتخابات کسانی که تمایل به حضور انتخاباتی داشتند سر و دست می‌شکستند که در لیست ها قرار گیرند، کار به‌جایی رسیده بود که گروه‌ها معکوس، به دنبال این بودند که کدام‌یک از چهره‌هایی که ثبت‌نام کرده و تائید شده‌اند را در لیست بگذارند .
** در انتخابات مجلس لیست را به روش حذفی بستیم
آنجا با کثرت نامزدهای انتخاباتی مواجه بودند و از میان حجم کثیر نامزدها، دسته‌بندی‌ها ،اصلح طلبی‌ها و بهترگزینی‌ها رخ می‌داد و می‌توانستند چهره‌های موردنظر خود را با استاندارد موردنظر در لیست قرار دهند و از آنها حمایت کنند؛ ولی در این انتخابات چنین روندی را شاهد نبودیم. در این انتخابات باید لیستی را به روش حذفی می‌بستیم. بدون اینکه قصد تعریضی به عزیزان منتخب داشته باشیم، این استاندارد با استاندارد گزینش‌های پیشین تفاوت‌های بسیاری دارد .
در مدل‌های گذشته ملاک این بود که کدامشان بیشتر صلاحیت‌دارند ولی در این انتخابات به این سمت رفتیم که کدامشان در حدی قابل قبولند. در مقام تحلیل می‌توان این مسئله را مطرح کرد، ولی آنچه اتفاق افتاده و حرمت دارد ،این است که باید وجاهت سیاسی تمام کسانی که وارد مجلس شدند و رأی مردم را کسب کردند حفظ کنیم .
آقای عطریانفر اشاره‌ای به اقتضای سیاسی کردید، آیا این اقتضا همان است که در سال 92 حکم کرد از آقای روحانی حمایت کنید؟ همچنین در بحثتان به شورای نگهبان اشاره کردید بالاخره یک سونامی ثبت‌نام صورت گرفت و تعداد ثبت‌نام کنندگان این دوره طبق گفته وزیر کشور رشد بیش از دو برابری نسبت به انتخابات مجلس نهم داشت. آیا فکر نمی‌کنید که باید سازوکاری برای ورود افراد وجود داشته باشد و اینکه آیا در کشورهای دیگر چنین سازوکاری نیست. بالاخره سخنگوی وقت شورای نگهبان اعلام کرد که خیلی از کسانی که ثبت‌نام کرده‌اند و رد صلاحیت شده‌اند یا پرونده کیفری داشتند و یا مشکلات متعددی داشتند. همچنین کسانی هم مثل آقای صادقی و ... رد شده بودند و بعد از اعتراض تأیید شدند و به‌نوعی می‌توان گفت اگر کسی مشکلی نداشته باشد می‌تواند در این رقابت‌ها حضورداشته باشد .
** باید پالایشگاه‌های سیاسی در احزاب باشد تا قبل ثبت‌نام، نقش بازدارنده آنها اعمال شود
عطریانفر: با کلیات توقع جنابعالی که در سؤالتان مطرح است موافقم. ما باید پالایشگاه‌های سیاسی داشته باشیم تا قبل از ثبت‌نام، نقش بازدارنده آنها اعمال شود. بسیار خب؛ ولی عرض من این است چیزی که قانون در برابر ما می‌گذارد، حداقل‌های صلاحیت برای صرف یک حضور در امر رقابت است؛ و آن صلاحیت‌های حداقلی است که در قانون مندرج است و به ما دیکته می شود، آیا برای حضور در پارلمان که می‌خواهد روزبه‌روز بهترین دستاوردها را برای مردم و نظام داشته باشد کفایت می‌کند؟ کفایت نمیکند. باید وجه مکملی را که از طریق احزاب تامین میشود،در انتخابات مد نظر داشت .
اگرچه عبارت‌هایی چون مردم‌سالاری بومی، مردم‌سالاری شرقی ویا مردم‌سالاری اسلامی را انتخاب کرده‌ایم، ولی بخش عمده‌ای از تجربه حقوقی دموکراسی اقلیت و اکثریت، از سوی غرب آمده است. آنها در کنار گزاره انتخابات، مقوله‌ای به نام نهادهای حزبی را تعریف کرده‌اند و احزاب به‌عنوان عنصر واسط، میان مردم می‌آیند و در جایگاه‌ها و مناصبی ایفای نقش میکنند. اگر بتوانیم نظام حزبی را در ایران تقویت کنیم و از حد برنامه‌های سوری خارج شویم و اجازه دهیم که احزاب به معنای حقیقی کلمه شکل بگیرند،در ارتقا نظام مدیریتی کشور موفق بوده‌ایم. احزاب باید این نقش را ایفا کنند .
یعنی قبول دارید نظارت در کشورهای دیگر هم وجود دارد و سازوکار آنها از طریق احزاب شکل می‌گیرد؟
عطریانفر: بله؛ به احزاب اجازه می‌دهند تا به‌جای سیاست‌ورزی در کف خیابان، که بصورت امری خود بخودی و با حضور همایشی و تبلیغاتی، نیروهایی را گزینش میکنند، آنها را در سامانه‌ای ببرند تا درنگ کنند، کار کنند، تجربه کسب کنند و کارکردهایشان بررسی شود؛ و در بزنگاه‌های انتخاباتی که در مقام انتخاب و گزینش هستند، صالحان و شایستگانی که واجد صلاحیت‌های لازم هستند رقابت‌های خود را در درون حزب انجام دهند .
** نظام حزبی شکل گیرد، هرکس اجازه ثبت نام به خود نمی‌دهد
احزاب هستند که نیروهای شایسته خود را برای امر مدیریت کشور به جامعه رأی‌دهنده که همان مردم هستند، ارائه میکنند. این دو خاصیت دارد؛ اول اینکه هرکس به خود اجازه ثبت‌نام نمی‌دهد. یا اینکه کسی بگوید در منطقه‌الفراغ عدم حضور نیروهای شایسته، بزنیم و چیزی را ببریم. این اتفاق زیاد افتاده است. امروز یک عزیزی که درجایی کارمند بود به من مراجعه کرد که اگر محبت بفرمایید در انتخابات شورای شهر در لیست انتخاباتی شما مشارکت کنم. او حق دارد فکر کند صلاحیت دارد اما اگر بتوان نهادهای واسط را تعبیه کرد، این افراد صلاحیت سنجی می‌شوند و گزینش مناسبی رخ می‌دهد. نکته مؤثر دیگر اینکه چون مردم به لحاظ عملکرد حزب، اعتماد تاریخی به آن پیدا میکنند و حزب قطعا قابل‌اعتمادتر از فردی است که به‌صورت شخصی کاندیدا میشود، نتیجه‌اش هم در رأی مردم به‌وضوح نشان داده میشود. پس این احزاب هستند که مسئله را روشن میکنند چون مردم اعتمادشان را درانتخاب از معبر احزاب ساماندهی وتقویت میکنند. در این رابطه توصیه من این است که منظومه احزاب را در ایران سامان دهیم و نسبت شان را مشخص کنیم تا هم حساب کشی شوند و هم حقوقشان را در اختیار گیرند. در چنین وضعیتی نهادهای مسئول حقوقی، مثل هیئت‌های نظارت، هیئت‌های اجرایی و شورای نگهبان به مقدار زیادی از این گرفتاری رها می‌شوند و تمرکز‌شان را روی پالایش و تصفیه نمی‌گذارند .
** نظام سیاسی ایران هنوز باور نکرده که اداره کشور مبتنی بر حرکت روی ریل احزاب شکل گیرد
دولت که خود تأکید به این مسئله داشت و خانه احزاب را هم ایجاد کرد آیا در این زمینه فعالیت و اقدامی داشته است؟
عطریانفر: اصلاً موضوع دولت‌ها نیستند. نه دولت احمدی‌نژاد، نه روحانی و نه دولت اصلاحات ،هیچیک مخاطب مستقیم این مشکل نیستند. اگر بخواهیم مطالبات احزاب را طبق قانون اساسی احراز کنیم، این موضوع باید فراتر از دولت‌ها بررسی شود. نظام سیاسی ایران" بماهو نظام" علی‌رغم وجود چندین بند از بندهای قانون اساسی درمورد احزاب، باور نکرده است که اداره کشور مبتنی بر حرکت روی ریل احزاب شکل گیرد .
ریشه این موضوع هم که در تاریخ مشخص است؟
** رهبران جریان نقاق در سال 60 خیانتی عظیم درحق ملت کردند
عطریانفر: بله؛ بخش بزرگی از این گرفتاری ناشی از یک سوءتفاهم تاریخی است .
سوءتفاهم؟
عطریانفر: بله این سوءتفاهم از نقطه‌ای آغاز شد که جامعه را درگیر خودکرد. وقتی صحبت از احزاب میشود، یعنی نهادهایی که شهروندان نخبه درآن جمع شده و باهم فعالیت جمعی میکنند. این کار جمعی، فکر جمعی می‌طلبد و از درون این فکر جمعی ساختار، سازمان‌دهی، شبکه اجتماعی و شبکه گسترده ملی بیرون میآید. اینها دست در دست هم داده و پدیده‌ای را خلق میکنند که در راستای منویات رهبران نظام و احزاب خواهد بود .
توسط جریان نفاق خیانت بزرگی در حق احزاب- بمثابه منظومه های ساختارمند- صورت گرفت . رهبران جریان نقاق در سال 60 خیانتی عظیم درحق ملت کردند. ذهن ما به کشتن چند هزار نفر انسان معطوف میشود. بزرگانی مثل شهید بهشتی در این لیست هستند تا انسان‌های محروم و نجیبی مثل فروشنده جزء که موردحمله و ترور این گروه قرار گرفتند. این مسئله حتماً خسارت عظیمی از سوی آنها بود که به حقیقت لفظ منافقین زیبنده آنهاست. این تشکیلات علاوه بر ترورها اما به اعتقاد من آسیب سنگین‌تری به مفهوم" ضرورت اعتقاد به کار جمعی" درکشور وارد کرد .
وقتی رهبران خائن سازمانی، جوانان بسیار پرظرفیت و توانمندی را تبدیل به مجموعه‌ای تروریستی میکنند و همه ظرفیت‌ها در مسیر ضد خلق می‌رود و مجاهد را به منافق و تروریست بدل می‌کند، یک بدبینی و سوءتفاهم بزرگ شکل می‌گیرد. مبنای این سوءتفاهم این است که هر مجموعه‌ای که در هرجایی جمع می‌شوند تا کار تشکیلاتی کنند به چنین سرنوشتی دچار خواهند شد و تمام ظرفیت‌ها توسط رهبران خائنی از درون تشکیلات ره به منجلاب و کثافت خواهد برد. این پیش‌درآمد ذهنی و ذهن آسیب‌دیده ملت ما نسبت به سازمان‌ها وجود دارد و باید رفع شود .
هشداری که آقای محمد هاشمی هم درباره کارگزاران دادند ناظر به همین مسئله است؟
عطریانفر: من نیت‌خوانی نمی‌کنم اما هشدار ایشان فاقد انطباق لازم با موضوع کارگزاران بود .ضمنا منظور من فراتر از فرمایش شما است .
آقای مهندس؛ منظورم این است که طبق این فضایی که ترسیم کردید، در ذهن اشخاص سیاسی مانند آقای محمدهاشمی چنین چیزی هست یا نه؟
عطریانفر:تصور نمی‌کنم مراد ایشان در نقد، شباهتی با تعبیر شما داشته باشد. اگر لازم باشد می‌توان به آن پرداخت. من مسئله را بزرگ‌تر از این می‌بینم. متاسفانه شخصیت محترمی که مدتی کوتاه نیز رئیس مجلس بود، تصویری از سازمان‌های مردم‌نهاد که احزاب بزرگ‌ترین آن هستند در ذهن دارد ناظر به اینکه این نهادها منشأ و محل گسترش فعالیت‌های جاسوسی دشمن‌اند. لذا راه‌حلشان این میشود که این مجموعه‌ها را باید بست و عملا بجای حل مسئله، صورت‌مسئله را پاک کرد. ریشه همه این‌تلقی های غلط به همان گذشته دور برمی‌گردد .
این روند باید اصلاح شود و اگر در مقام رفع مشکلات هستیم، تا پیش‌نیازها ایجاد نشود، این گرفتاری‌ها را در هر انتخاباتی خواهیم داشت. یک روز بخشی از مطالبات تأمین میشود، روز دیگرکسی راضی است و فرد دیگر ناراضی است .
آقای عطریانفر؛ اشاره‌ای که کردید در سال 88 هم این اتفاق افتاد و مؤسسات برانداز، NGO ها و احزاب مشخصی که در داخل شکل‌گرفته بود و از خارج از کشور ساپورت می‌شدند، دریچه‌ای برای بحث نفوذ شدند و تنها به دهه 60 برنمی‌گردد و چیزی بود که فضایی را ایجاد کرده است که برخی جریانات از آن سوءاستفاده کرده‌اند یعنی نمیشود گفت سازمان منافقین بود و دیگر تمام شد .
** اگر امکان معرفی شخصیتی از درون خود برای اصلاح طلبان فراهم بود، منتخبشان فردی غیر از روحانی بود
عطریانفر: نگفتم تمام شد، گفتم ریشه‌اش ازآنجا شکل‌گرفته است .
در مورد این اقتضا هم بفرمایید که آیا انتخاب آقای روحانی هم جزو آن اقتضائات بود یا خیر؟
عطریانفر:تمایل اولیه به سوی آقای روحانی هم در همین روند بود. آقای روحانی شخصیتی برگرفته و برکشیده در متن جریان اصولگراست. ایشان اصولگرای مدرن است. طبعاً برای کسانی که 30 سال گذشته آقای روحانی را مطالعه نمایند، احساس میکنند وی در اردوگاه اصولگرایی بوده است. اصلاح طلبان اگر این امکان برایشان فراهم بود که شخصیتی ممحّض و برگرفته از درون خود را معرفی کنند و رأی شورای نگهبان را داشتند، منتخب شان فرد دیگری بود .
** سیاست اقتضایی باعث شد که اصلاحطلبان در سال 92 به انتخاب فردی نازلتر از هاشمی تن دهند
اگر یادتان باشد در سال 92 گزینه نخستین اصلاحطلبان آقای هاشمی رفسنجانی بود. وقتی آقای هاشمی توسط شورای نگهبان رد صلاحیت میشود، سیاست اقتضایی جریان پیدا می‌کند و به انتخابات ریاست جمهوری تعمیم داده میشود. درنهایت به فرد نازلتر از آقای هاشمی رفسنجانی تن داده میشود. این به معنای رد و غلط بودن کار نیست و نمیشود گفت اشتباه است؛ چون اقتضای سیاست این است، چراکه در بحران‌ها و در شرایط ناپایدار جواب می‌دهد و درست هم است .
چرا عارف انتخاب نشد؟ایشان نیز خودشان را یکی از اضلاع اصلی جریان اصلاحات می‌دانند .
عطریانفر: در انتخابات باید سرفصل‌های متنوعی که شما را به پیروزی قطعی می‌رساند و مطالبات را تأمین می‌کند،بررسی کرد تا پاسخ مثبت گرفته شود .
** همراه شدن اصلاحطلبان با روحانی عبور از فروع اصلاح‌طلبی بود
این یعنی از خاستگاه فکری خودمان برای رسیدن به پیروزی عدول کنیم؟
عطریانفر:خاستگاه فکری اصول و فروع دارد. از فروع می‌توان عدول کرد. همراه شدن اصلاحطلبان با آقای روحانی عدول از اصول نبود ولی عبور از فروع بود. طبق قاعده عقلی «أَنَّ أَخْذَ اَلْقَلِیلِ خَیْرٌ مِنْ تَرْ کِ اَلْکَثِیرِ» به دست آوردن اندک بهتراست از دست دادن همه، وقتی نمیتوان مطالبه قطعی خود را به نتیجه رساند و به پیروزی رسید، راه و گزینه دیگری با حفظ اصول فراهم میشود . گزینه اصلاحطلبان آقای هاشمی رفسنجانی بود؛ و طبیعتاً از اول آقای روحانی گزینه دوم اصلاحطلبان محسوب می‌شد .
** روحانی در بعضی مسائل خیلی آوانگاردتر از خاتمی است
آیا در مجلس دهم هم همان عدول از فروع رخ داد؟ چون اصلاحطلبان اسامی تعدادی از اصولگرایان را در لیست امید قراردادند .
عطریانفر: همین‌طور است. جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا دوشاخه هستند که از تنه انقلاب برآمده‌اند و جدا از هم نیستند. همان‌قدر که اصولگرایان برای انقلاب خودی هستند، اصلاحطلبان هم همین‌طورند. سلایق مختلفی برای اداره کشور دارند و این سلیقه‌ها جابه‌جا میشود. کما اینکه امروز تصویری که از آقای روحانی نشان داده میشود، در بعضی مسائل خیلی آوانگاردتر از آقای خاتمی است. به زبان طنز گاهی به ایشان می‌گوییم:«آقای روحانی! مقداری کوتاه و آرام‌تر». این جابه‌جایی‌ها خیلی مهم نیست و چندان هم نباید روی افراد متمرکز شد، بلکه سیاست‌ها ملاک است .
در مورد بخش اول سؤال هم بفرمایید. حضور آقای عارف چقدر موجب پیروزی لیست امید در تهران شد؟
عطریانفر: آقای عارف شخصیت برجسته‌ای است. استاد دانشگاه، وزیر،معاون دولت اصلاحات و شخصیت قابل‌اعتمادی بوده وهست، چون سلیم‌النفس است. ویژگی‌های قابل قبولی دارد و نجیب است. در امر سیاست‌ورزی نیز آدم معتدلی است .
** حجم عمده عامل پیروزی اصلاحطلبان، اصل حضور درصحنه انتخابات بود
برخی‌ها می‌گویند عامل پیروزی همین حضور آقای عارف در لیست است .
عطریانفر: سهمی از پیروزی لیست امید متعلق به آقای عارف است. عارف نقش پیشکسوتی داشته ، اما حجم عمده‌ای که عامل پیروزی بود، اصل حضور اصلاحطلبان درصحنه انتخابات بود. ازجمله رویکرد سلبی مردم نسبت به برخی عملکرد گذشته بود که هم به مجلس و هم به شورای محترم نگهبان مربوط است؛ البته سهم پررنگ همدلی و همراهی شخص رئیس دولت اصلاحات و آقای هاشمی رفسنجانی نیز تأثیرگذار است. این مجموعه‌ها موتورهایی بود که روشن شد و موشک اصلاحطلبان را به هدف رساند. (خنده )
آقای عطریانفر یک ارزیابی از فراکسیون امید که شکل گرفت داشته باشید و اینکه شما اشاره کردید که به خاطر پیروزی از فروع عدول کردید. چرا بعد از اینکه به خردی رسیدید که این کار را کنید و پس از آنکه لیست امید وارد مجلس شد برخی از اصلاحطلبان مصاحبه کردند و گفتند الهه راستگوهای زیادی را به مجلس فرستادیم؟
عطریانفر:آن اظهارنظرها مطابق با واقع نیست.خودشان پاسخگو باشند .
** اجتهاد سیاسی وسیاست اقتضایی یعنی به‌تناسب زمان و شرایط، بدیلی را اعمال کنید
یعنی به چنین موضوعی عقیده ندارید؟
عطریانفر: نه؛ اصلاً این‌طور نیست. مفهوم اجتهاد سیاسی وسیاست اقتضایی این است که به‌تناسب زمان و شرایط سیاست بدیلی را اعمال کنید .
** اصلاحطلبان می‌دانستند که در انتخابات مجلس نمیتوان توقع پیروزی قطعی داشت
در انتخابات پارلمان چه هدفی برای خود تعریف کرده بودیم؟ اصلاحطلبان می‌دانستند که نمیتوان توقع پیروزی قطعی و اکثریت غالب و مطلق داشت. تدابیر، ذهنیت و فهم سیاسی اصلاحطلبان از پیش این نکته را به آنها می‌آموخت. تدابیر گذشته سیاسی و درکشان از گذشته مشخص می‌کرد که نمیتوان امیدی به اکثریت مطلق در پارلمان بست .
** فراکسیون امید در هدف‌گذاری پیش انتخاباتی خود پیروز شد
هدف این بود پارلمان ولو اینکه در آن اکثریت مطلق نداشته باشیم ولی نیروهای افراطی نبایدتعادل سیاسی کشور را که مورد اهتمام رهبری و نیاز جامعه است با تندروی‌های خود گرفتار آشفتگی کنند. لیست امید که بعد به فراکسیون امید تبدیل شد، در این هدف‌گذاری پیش انتخاباتی، پیروز شد و به هدف رسید و به یک مطلوب نسبتاً قابل قبولی دست پیدا کرد .
** کسانی به مجلس رسیدند که می‌توانند رقیب اصلاحطلبان باشند
آنها موفق شدند اکثریتی از تندروها را از مجلس حذف کنند؛ ولو کسانی به مجلس رسیدند که می‌توانند رقیب اصلاحطلبان باشند ، ولی زبان مفاهمه دارند. جمله معروف رئیس دولت اصلاحات این است که "در مجلس پنجم با اکثریت مطلق اصولگرا به ریاست آقای ناطق مشکلی نداشتیم، درحالی‌که با مجلس ششم که اصلاح‌طلب بود مشکل داشتم "زبان مشترک برای رسیدن به فهم مشترک خیلی مهم است. فکر می‌کنم لیست امید به دستاوردها و اهداف اولیه خود دست پیدا کرد. اکثریتی موثرکه از قبل هم تعریف شده بود. سه اقلیتی یا مجلسی با اکثریت مطلق ضعیف و اقلیتی نیرومند .
** نمیتوان توقع داشت که کاظم جلالی و نعمتی به فرد معرفی‌شده از طرف لیست امید برای ریاست مجلس رأی دهند
یعنی نگاه واقع‌بینانه‌ای در این میان ...
عطریانفر: دوستان با نگاه واقع‌بینانه این برآورد را می‌کردند کسانی که در طول مسیر انتخابات با شما همراه بودند، احیانا در ادامه راه یا با شما همراهند یا مسیر دیگری خواهند داشت. از باب تمثیل و تفهیم موضوع تصور بفرمایید چهار نفر عازم مسیر جنوب هستند؛ نفر اول می‌خواهد قم برود و نفر دیگر به محلات. دیگری نیز به اصفهان می‌رود و نفر چهارم قصد عزیمت به شیراز دارد. ما تا قم باهم هستیم و یکی از ما آنجا جدا میشود. ما این مسیر را درست رفته‌ایم. چطور اصلاحطلبان می‌توانند توقع کنند اگر از آقای کاظم جلالی و آقای نعمتی حمایت کردند و در لیست امید قراردادند، این دو نفر در امر انتخاب ریاست مجلس به پیشکسوت خودشان پشت کنند و به فرد معرفی‌شده از طرف لیست امید رأی دهند؟ نه آقایان قول و قراری داشتند و نه عقلا می‌توان چنین توقعی داشت .
** از بیماری های سیاست‌ورزی است که تمام برنامه‌ها در انتخاب فردی در مقام ریاست مجلس یا ریاست کمیسیون خلاصه شود
یعنی تصور آنها چیز دیگری بود؟
عطریانفر: دوستان ما در فراکسیون امید فکر می‌کردند که می‌توان با همان ظرفیتی که با هم همراه بودند تا آخر کار با هم ادامه دهند. یک کژتابی دیگری هم وجود دارد. از بیماری‌های سیاست‌ورزی این است که تصور شود وقتی می‌خواهیم در یک مجلس ترکیبی از اقلیت و اکثریت تشکیل دهیم و روی افراد نقش گذاری کنیم، تمام برنامه‌ها فقط در انتخاب فردی در مقام ریاست مجلس یا ریاست کمیسیون باید خلاصه شود .
اما هنوز هم این حرف زده میشود و می‌گویند اگر رئیس مجلس عوض می‌شد، نشانه تغییر ...
عطریانفر: واقع این‌طور نیست و زاویه نگاه ما باید نسبت به این مسئله اصلاح شود. پارلمان برجسته‌ترین کانونی است که در آن کار جمعی صورت می‌گیرد و عمده این کار جمعی ، در موقعیت هایی غیر از مناصب مدیریتی بدست میآید و بسیار هم مؤثر عمل می‌کند .
** اینکه بگوییم اگر ریاست را به دست عارف می‌دادیم،به به چه شرایط خوبی اتفاق افتاد، سخن دقیقی نیست
در همین اجتماع مجلس، کانون فکر و خرد جمعی، دوستان زیادی داریم که مأموریت و مسئولیت خاصی نداشتند ولی مؤثر بودند. تصمیم می‌گرفتند که فلان لایحه یا طرح تصویب یا رد شود و تصویب یا رد هم می‌شد .
اینکه همه قوای خودمان را تجمیع کنیم و بگوییم همین‌که ما رئیس مجلس را انتخاب کردیم پس ای‌داد و بیداد، کار از دستمان در رفت. یا اگر به دست آقای عارف می‌دادیم ،به به چه شرایط خوبی اتفاق افتاد، خیر! باید دقیق‌تر سخن گفت .
بعضی از اصلاحطلبان می‌گویند رأیی که مردم به لیست امید دادند بیانگر تغییر بود و بارزترین نشانه این تغییر در تغییر رئیس مجلس باید رخ می‌داد که این اتفاق نیفتاد و همان بحث الهه راستگوهای مجلس را مطرح می‌کرد. فکر می‌کنید که این اکثریت و اقلیتی که گفتید تقسیم‌بندی‌اش به چه شکلی باشد و اکثریت لیست امید با چه کسانی؟
عطریانفر:یعنی چه با چه کسانی؟
** لیست امید مفهوم اصلاح‌طلبی تاریخی نداشت بلکه مفهوم اصلاح‌طلبی مقطعی داشت
معتقدند که لیست امید به چند دسته تقسیم میشود .
عطریانفر: لیست امید در مرحله قبل از تشکیل مجلس سه پاره بودند. این سه پاره باهم همسو و هم‌دل شدند. بخشی از آنها برانگیخته از ناحیه اصلاحطلبان بودند.شورای عالی و شورای هماهنگی استانی، اینها را معرفی کردند. ضمن اینکه این گزینش به‌صورت خالص، مفهوم اصلاح‌طلبی تاریخی نداشت؛ بلکه مفهوم اصلاح‌طلبی مقطعی(حذف افراطیون) داشت .
** برخی پیامد انتخابات92 برای منافع بومی و محلی، ناخواسته بهترین رابطه را با دولت برقرار کرده‌اند
یک‌وقت شما می‌خواهید به عمق حضور و هویت فرد نگاه کنید، باید پیشینه 20 ساله‌اش را کاوش کنید که چقدر به مبانی شما پایبند است. یک‌وقت از باب اضطرار، مقطعی از عملکرد دو سه‌ساله فرد را بررسی می‌کنید و می‌گویید تناسب دارد .
پس بخشی از نامزدها برانگیخته اصلاحطلبان بودند که می‌توان گفت اینها برگزیدگان شورای عالی اصلاحات هستند. جماعتی از این عزیزان بودند که از همراهان و همفکران دولت جناب آقای روحانی بودند که تحت عنوان اعتدال و توسعه فعالیت می‌کردند؛ و یا کسانی که بنا به موقعیت قومی و محلی پیامد انتخابات سال 92 در مقام تأمین منافع بومی و محلی خودشان، ناخواسته به شخصیت‌هایی تبدیل می‌شدند که می‌خواهند بهترین رابطه را با دولت داشته باشند تا از طریق دولت، امکاناتی را برای حوزه خود جذب کنند. به‌خصوص در مناطق محروم این جلوه از سیاست ورزی را بیشتر می‌بینیم. فرد دوست دارد در این چهارسال رابطه خوبی با دولت داشته باشد و امکاناتی را برای منطقه خود بگیرد .
** در برخی حوزه‌ها تعدادی از شخصیت‌های معقول اصولگرا را هم برای لیست امید انتخاب کردیم
حالا اکثریت با کدام‌یک بود؟
عطریانفر: عرض می‌کنم. گروه سومی هم وجود دارد که تعداد زیادی نیستند. ما در حوزه‌های انتخابیه محدودیت‌هایی به لحاظ تأمین افراد لیست داشتیم. لذا به سمتی رفتیم که تعدادی از شخصیت‌های معقول اصولگرا را هم پوشش دادیم. این ظرفیت،120 نفری بود که در مرحله اول به پیروزی رسیدند و در مرحله دوم هم چیزی حدود 35-30 نفر به آنها اضافه شد. این تیم سه‌گانه و سه پاره به مرز نزدیک 50 درصد جمعیت مجلس رسید .
تا این مرحله باهم آمدند. از این مرحله به بعد ،پارادایم عوض میشود و برخی اهداف تغییر می‌کند و کسانی از این جمع 150 ،160 نفره که دست بر قضا روی مرز، عدد شکننده ای است، از روند پیشین در برخی تدابیر فاصله گرفتند .
** وزن غالب فراکسیون امید با اصلاحطلبان است
در این سه پاره‌ای که نام بردم، اصلاحطلبان وجه غالب دارند. از این 150 نفری که حاصل شد، همین فراکسیون امید که الآن شکل‌گرفته و 102 نفر هستند، وزن غالب جریان ائتلافی سه‌گانه هستند که در کنار هم جمع شدند. در درون این جماعت 50 درصدی، وزن غالب باز از آن اصلاح‌طلبانی است که با آن شرایط برانگیخته و انتخاب شدند .
یعنی در فراکسیون امید اکثریت با اصلاحطلبان است؟
** فراکسیون امید به سمت تمحیص و پالایش می‌رود
عطریانفر:بله؛ اکثریت با اصلاحطلبان است .
یعنی الآن فرمایش شما این است که از 102 نفر که در فراکسیون حضور دارند .الآن اکثریت با کدام جناح است؟
** با تشکیل فراکسیون جدید اصولگرایان اصلاحطلبان مجلس 100نفر خواهد بود
عطریانفر: عملاً تا آنجا که اطلاعات موجود حکم می‌کند، دوستان اصولگرا و برخی از معتدلین در مقام تشکیل فراکسیون جدیدی هستند. پس فراکسیون امید به سمت تمحیص وپالایش می‌رود. به نظر می‌رسد کسانی که مشخصاً حول محور اصلاحات از استان‌ها و شهرهای بزرگ برگزیده شدند جمعیتی در حدود 100 نفر باشند .
آقای مهندس به این بحث اعتدال و توسعه هم که اشاره کردید آقای مرعشی و دیگر دوستان اصلاح‌طلب معتقدند که اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد و همراهی نکرد. منظور از این موضوعات چیست و آیا شما هم به این موضوع معتقد هستید که اعتدال و توسعه‌ساز ناکوک زد؟
عطریانفر: من اظهارنظر دوستان را ندیده‌ام. ممکن است در محافل خصوصی حرف‌هایی را بگویند. همه دوستانی که در نهادهای حزبی، ساختاری و تشکیلاتی باهم کار میکنند، ای‌بسا نقد و نظری نسبت به افراد داشته باشند. اصلاً نمیتوان جلوی این نقد و نظرها را گرفت؛ ولی از بیرون که نگاه می‌کنم، نه ! اعتدال و توسعه هم مسیر خود را طی کرده است .
پس به حرف آقای مرعشی معتقد نیستید؟
عطریانفر: من نمی‌دانم آقای مرعشی چه صحبتی کرده اند؛ ولی احساس من این است که همراهان دولت و نیروهای اعتدال و توسعه، نیروهای مستقل و یا اصلاحطلبان، بینشان شکافی رخ نداده و در کلان تفاوت نگاهی به وجود نیامده است. همه هدف معطوف به این بوده که باید پارلمان داشته باشیم که در شرایط پساهسته‌ای، دولت آقای روحانی را با همه نقدهایی که می‌توان به آن داشت، برای حصول اهداف که آن تأمین منافع ملی و رفع مشکلات اقتصادی مردم است کمک کرد .
** فراکسیون امید شناسنامه اصلاحات نیست
اگر اجازه دهید مقداری از بحث مجلس خارج شویم. فقط در نهایت آیا می‌توانیم بگوییم که لیست امید شناسنامه اصلاحطلبان در انتخابات است؟
عطریانفر: شناسنامه اصلاحات ، خیر! آنها فعلا اصلاحات را در مجلس نمایندگی میکنند .
** احمدی‌نژاد در گزینش نخستین خود دچار یک خطای بزرگ بود
آقای مهندس؛ برخی اصلاحطلبان معتقدند که دولت نیاز به خانه‌تکانی دارد و موضوع تغییر کابینه را مطرح میکنند. آیا شما هم به این تغییر معتقدید و اگر موافق هستید این تغییرات در کدام حوزه‌ها باید صورت گیرد؟
عطریانفر: کشور ایران مدیریت تلخی را درگذشته تجربه کرد که آقای احمدی‌نژاد قهرمان آن صحنه بود و برای ملت یک تلخ‌کامی را باقی گذاشت. جناب آقای احمدی‌نژاد در دوره هشت‌ساله خود خیلی دست به تغییرات زد. این حجم از تغییرات محل سؤال و ابهام بود. حداقل و قدر متیقنی که همه به آن معتقدند، این است که او به عنوان رئیس‌جمهور در گزینش نخستین خود حداقل دچار یک خطای بزرگ بود که به‌اندازه کافی تدبیر، تمرکز و صبر نکرد تا بهترین گزینه ها را به‌عنوان دستیار انتخاب کند. تصور سیاسیون به این سمت رفت که آقای احمدی‌نژاد چون دست به گزینش سریع زده ، دست به عزل سریع هم می‌زند. به اعتبار جمله ستارخان که گفت: «فرق است بین دیگ سنگی و دیگ مسی. دیگ سنگی دیر گرم میشود و دیر هم سرد میشود. دیگ مسی زود گرم میشود و زود هم سرد میشود». آقای احمدی‌نژاد مصداق دیگ مسی است . ما در سیاست دنبال مصادیق دیگ سنگی هستیم. (خنده) این تجربه، تجربه تلخی بود .
** روحانی تا پایان دوره نخست به همکاران خود وفادار خواهد بود
آقای روحانی حتماً از سنخ آقای احمدی‌نژاد نیست. او به عنوان مدیری که تجربه 30 سال فعالیت در عالی‌ترین سطوح سیاست را دارد، علی‌القاعده با توجه به محدودیت‌ها و اقتضائات زمانی خود و اینکه بتواند نیروهای خود را از معبر سخت مجلس پیشین یا نهادهای مسئول که باید پاسخگو باشند، عبور دهد ظاهراً در مقام انتخاب به حد کافی تفکر کرده و افراد موردنظرش را که با سلیقه او جور و همساز باشند، مسائل مردم را بفهمند، مسائل حوزه تخصصی را خوب درک کنند و بتوانند از مجلس شورای اسلامی عبور کنند، انتخاب کرده است. این روند، شخصیت آقای روحانی را نشان می‌دهد که وی به همکارانش بدلیل همان تاّمل وفادار است. در فرایند فعالیت چهارساله، حتماً هر مدیری ممکن است با همکارش اختلاف‌سلیقه ای هم پیدا کند ولی این اختلاف‌سلیقه درجایی تحمل میشود و درجایی دیگر تحمل نمیشود. پیش‌فرض و پیش‌بینی من این است که آقای روحانی تا پایان دوره نخست به همکاران خود وفادار خواهد بود. اگرچه ممکن است به برخی از عملکردها نقد داشته باشد و این چیزی است که در سطوحی از نخبگان سیاسی هم گفت‌وگو میشود .
یعنی شما مثل دوستانی که مطرح میکنند دولت نیاز به تغییرات و خانه‌تکانی در کابینه دارد معتقد به این قضیه نیستید؟
عطریانفر: خیر. ممکن است به صفت فردی نظرم این باشد که در فلان جا تغییراتی رخ دهد، خوب است .
** دولت باید در سیاست‌های اجرایی‌اش خانه تکانی کند
بله؛ منظور من هم همین است که فکر می‌کنید دولت در حال حاضر با توجه به مدتی که از عمرش باقیمانده نیاز به خانه‌تکانی دارد یا خیر؟
عطریانفر:بنده اگر بخواهم به برخی از ایرادات وارد به دولت، پاسخی معتدل نشان دهم ، باید بگویم به‌جای اینکه خانه‌تکانی را تغییر مدیر ارشد دستگاه تعبیرکنیم، باید سیاست‌های اجرایی تغییر و اصلاح شود. اگر این تعبیر را برای خانه‌تکانی داشته باشیم عیبی ندارد . ولی اگر تصور از خانه‌تکانی، صرفا تغییر مسئول باشد، فعلاً به صلاح نیست .
یعنی در مصاحبه‌ای که با سایت انتخاب هم داشتید منظورتان از خانه‌تکانی همین بود؟
عطریانفر: من چه گفته بودم؟
** صحبت‌هایی در مورد لزوم تغییر در آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، ورزش و صنعت در دولت مطرح است/روحانی قانع به تغییر نشده
گفته بودید که کابینه روحانی نیاز به خانه‌تکانی دارد .
عطریانفر: این تعبیر، تعبیر من نیست. من معمولاً از چنین ادبیاتی استفاده نمی‌کنم. شاید در مقام روایت، توقعات دیگران را بیان کرده‌ام. برخی انتظار دارند آقای روحانی در حوزه‌هایی کاری انجام دهد. آموزش عالی، آموزش‌وپرورش، ورزش و صنعت. برخی هم کار را اضافه میکنند. اینها تمنا و آرزو است که مطرح میشود ولی آیا آقای روحانی به‌عنوان رئیس‌جمهور قانع به تغییر شده است؟ من باور نمی‌کنم .
** روحانی اگر در فرصت باقیمانده دست به تغییری بزند، هیچ غلطی را نمی‌تواند اصلاح کند
آیا این قانع نشدن را خوب می‌دانید و فکر می‌کنید که دور بعد در آرای ایشان ...
عطریانفر: عدم پاسخگویی به این مطالبات عیبی برای دولت آقای روحانی نیست؛ چون برای فرصت شش‌ماهه و یکساله اگر دست به تغییری بزند، هیچ غلطی را نمی‌تواند اصلاح کند. اگر غلط، غلط‌تر نشود درست نخواهد شد .
** دو سال اول تمام ظرفیت دولت معطوف به هسته‌ای بود/دولت کارنامه یکساله دارد
به نظرتان تاکنون باید این کار صورت می‌گرفت و حداقل در اواسط کار دولت باید تغییراتی انجام می‌شد؟
عطریانفر: اگر بخواهیم از دولت به مفهوم یک منظومه همبسته، توقعات مان را مطرح کنیم، دوسال اول نمیتوان مطرح کرد؛ چرا؟ چون دو سال اول، آقای روحانی تمام ظرفیت و قدرت‌‌اش معطوف به مسئله هسته‌ای و حل مشکلات بین‌المللی آن بود. عملاً دولت کارنامه یکساله دارد و در دو سال اول به بخش بزرگی از مطالباتی که تعریف کرده بود، دست پیدا کرد و این‌یک سال، فرصتی نیست که توقع تغییر می‌داشتیم .
پس روند ایشان را صحیح می‌دانید؟
عطریانفر: همان روندی که آقای روحانی عمل کرده است صحیح است. البته اگر بخواهیم بگوییم: « کابینه‌ای را که برگزید بهترین‌ها هستند؟» حتماً خواهد گفت نه؛ ولی در واقعیت جاری کشور و در حد بضاعت و امکانی که می‌توانست کشور را از گذرگاه‌ها عبور دهد بهترین‌ها بودند .
** روحانی می‌توانست انتخاب‌های بهتری داشته باشد
شما معتقدید که آقای روحانی می‌توانست انتخاب‌های بهتری را داشته باشد؟
عطریانفر: ابتدا بله؛ به اقتضای شرایط می‌توانست انتخاب‌های بهتری داشته باشد .
** هنر مسئول تبدیل منتقد به همراه است
آقای مهندس؛ در مسئله بهره‌گیری آقای روحانی از منتقدین، آیا ایشان توانسته است از ظرفیت‌های آنها استفاده کند یا خیر؟
عطریانفر: اگر شما توقع داشته باشید یک مسئول حتما باید منتقدین را به کار گیرد، غیرعقلانی است. هیچ‌کس منتقد خودش را به‌عنوان همکار انتخاب نمیکند. شما به‌عنوان خبرگزاری می‌پذیرید من سردبیرتان شوم؟ نه .
بهره‌گیری فرق می‌کند .
عطریانفر: عرض می‌کنم. شما در مقام مسئول، هنرتان باید این باشد که این منتقد را به همراه تبدیل کنید. پس باید زبان گویایی داشته باشید که نقدش را درست، مشفقانه و قانع‌کننده پاسخ دهید .
** روحانی نه تنها به نقدها پاسخ نداده بلکه بر آنها افزوده است
اما ایشان برعکس تخریب کردند .
عطریانفر:در حوزه حکمرانی به ما توصیه میشود که «هزار دوست کم و یک دشمن زیاد است». شاید عملاً ذهن شما معطوف به این باشد که آقای روحانی در برخی از مواقف سیاسی نه‌تنها نقدی را پاسخ نداده، بلکه زبان تندی هم داشته و به حجم نقدها و فاصله‌ها افزوده است .
بله؛ ممکن است این رویکرد را در برخی موارد مشاهده کنیم. لکن باید حتماً اجازه دهیم کسی که نقدش می‌کنیم پاسخ دهد که چرا دست به چنین واکنشی زده است. شاید در مقام استدلال این جمله از سوی اوبرای آقایان آشنا باشد که «تا آنجا که نقد مشفقانه باشد، ما هم مشفقانه پاسخ می‌دهیم ولی آنجا که طرف خودش را به خواب‌زده و خصمانه سخن می‌گوید باید از منطق قرآنی استفاده کرد.«لِتُبَشِّرَ بِهِ الْمُتَّقِینَ وَتُنْذِرَ بِهِ قَوْمًا لُدًّا». قرآن مؤمنان را بشارت می دهد . ولی قوم لدّ و لجوج را انذار !
نمی‌خواهم همه نقدها را با این حکم تطبیق دهم چون در این مقام نیستم ولی می‌توان احتمال چنین استدلال‌هایی را از سوی رییس جمهور داد .
یعنی شما منتقدین را قوم لجوج می‌دانید؟
عطریانفر:قطعا همه نقدها از سر لجاجت نیست.اما برخی علی‌رغم روشنی مسایل،چشم بسته لج میکنند .
** دولت برای طبقاتی که با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند زبان قانع‌کننده ندارد
شما رابطه دولت را با مردم از جنس مردم می‌دانید و آیا دولت توانسته است با طبقات محروم جامعه ارتباط درستی برقرار کند؟
عطریانفر: دولت ازسال 92 تا به امروز در حوزه نخبگان که حد واسط بین قاعده هرم- طبقات مردم - و سطوح فوقانی قدرت سیاسی کشور هستند، نمره قبولی آورده است. نمره قبولی ایشان هم این است که معمولاً در آزمون، آورده‌ها و ستانده‌‌ها را در کنار هم می‌سنجند که چه به شما تحویل داده‌ایم و چه چیزی از شما می‌خواهیم؟ در این رابطه آقای روحانی مشکل جدی ندارد. ولی برای طبقاتی که چندان با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند و زبان‌فهم موضوعات هم ، تنها زندگی شخصی خودشان است زبان قانع‌کننده کافی ندارد .
** دولت روحانی نباید در اتاق‌های دربسته تصمیم‌گیری کند/دولت در طبقات محروم این حس را به وجود آورده که با مردم فاصله دارد
یعنی این فاصله در بین طبقاتی که به قول شما با ادبیات نخبگانی آشنایی ندارند وجود دارد؟
عطریانفر: دولت ممکن است درلایه هایی از طبقات محروم این احساس را به وجود آورده باشد که با مردم فاصله دارد . دولت آقای روحانی نباید صرفاً در اتاق‌های دربسته تصمیم‌گیری کند؛ چراکه جامعه از نظر عاطفی و احساسی نیاز به توجیه ،همنشینی ،همدردی و دیدارهای مستقیم بامسئولان ورهبران سیاسی خود دارد .
** دولت نتوانسته پیام واقعی خود را در تمام لایه ها به مردم برساند
یعنی دولت در این زمینه قصور داشته؟
عطریانفر: بله! البته ممکن است مسئولی در موضوعی مشکلی داشته باشد. دولت در سطوحی قصور داشته است. ولی اینکه مدیران بطور مستوفا آیا زبان اقناع و تصحیح و تبیین را به‌کاربرده اند؟یا نه. دولت نتوانسته پیام واقعی خود را به‌خوبی در تمام لایه ها به مردم برساند .
** دولت‌ها از جنگ تا به امروز در قالب احزاب پشتیبانشان شکل نگرفته‌اند
در خصوص خاستگاه آقای روحانی فرمودید که ایشان اصولگرا است. در حال حاضر دولت روحانی را بیشتر کارگزارانی می‌دانید یا اعتدال و توسعه‌ای؟
عطریانفر: دولت‌های موجود، حداقل از جنگ تا به امروز در قالب احزاب پشتیبانشان شکل نگرفته‌اند. چه دولت آقای هاشمی، چه دولت اصلاحات، چه دولت آقای احمدی‌نژاد و چه دولت روحانی. وقتی وارد دولت می‌شوید، آن‌قدر بار روی زمین‌مانده وجود دارد که اصلاً فرصتی برای حضرات به وجود نمی‌آید که منوّیات سیاسی و گروهی خودشان را به کار بندند؛ ما در توسعه یک عقب‌ماندگی تاریخی داریم که به خاطر فشار جنگ و مسائل بین المللی بر ما تحمیل‌شده است. موضوع توسعه، اصل است برای همه دولت ها. باور من این است که وزن تکنوکراسی، دیوان‌سالاری و پرداختن و پاسخ گفتن به نیازهای مردم که فصل مشترک همه گروه‌های سیاسی است، وزن غالب ساختارهمه دولت‌ها حتی دولت احمدی‌نژاد بوده است .
** نه اعتدال و توسعه، نه کارگزاران، نه چپ و نه راست هیچ مزیت نسبی در دولت روحانی ندارد
بعضی‌ها معتقدند وزن اعتدال و توسعه در دولت یازدهم بیشتر است. اگر بخواهید درصد مشخص کنید چگونه است و نظرتان چیست؟
عطریانفر: دولت آقای روحانی مثل دولت‌های قبل است. رؤسای جمهور ما نیامدند که به حزب طرفدار و حامی خود بگویند نیروهای صالحی را به ما معرفی کنید تا بکار گیریم. رؤسای جمهور ما متکی بردریافت،تشخیص و حس همکاری با نیروی برگزیده خود، آدم انتخاب نموده و به کار می‌گیرند. حالا این آدم ممکن است در احزاب مختلف هم حضورداشته باشد. با این تفاسیر، نه اعتدال و توسعه، نه کارگزاران، نه چپ و نه راست هیچ مزیت نسبی در دولت آقای روحانی ندارد .
** بیرنگ و بی شناسنامه خواندن دولت یازدهم توهین است
به خاطر همین می‌گویند که دولت یازدهم بی‌رنگ‌ترین و بی‌شناسنامه‌ترین دولت است؟
عطریانفر: ازاین لفظ‌ها بوی توهین میآید. اگر بخواهیم از این زاویه نگاه کنیم همه دولت‌ها اینگونه اند .
** جمع‌بندی علمای اقتصاد از وضعیت، حس مثبتی به جامعه منتقل می‌کند
در مورد عملکرد اقتصادی دولت نظرتان چیست؟ اشاره کردید که دولت زمان زیادی را برای بحث برجام گذاشته بود و انتظاراتی در جامعه شکل گرفت است. ارزیابی شما چیست و فکر می‌کنید که دولت موفق شده و عملکرد اقتصادی مثبتی داشته است؟
عطریانفر: من فاقد صلاحیت کارشناسی کافی در حوزه مباحث اقتصادی هستم، صاحب‌نظر نیستم که بخواهم اظهارنظری در مورد میزان موفقیت دولت در این حوزه داشته باشم. لکن اگر موضوع اقتصاد را تخصصی ببینیم و بخواهیم رأی متخصصین در حوزه اقتصاد را به داوری بگذاریم و نظر آنها را ملاک قرار دهیم، جمع‌بندی علمای اقتصاد در بحث اقتصاد کلان، عمدتاً حس مثبتی را به جامعه منتقل می‌کند .
آیا واقعاً این‌طور است؟
عطریانفر: البته می‌گویند نسخه شفادهنده کافی و سریعی را برای مردم تجویز نکرده‌ایم ؛ ولی از عوارضی که می‌توانست منجر به نابسامانی بیشتری شود جلوگیری کردیم. کنترل نرخ تورم و کنترل قیمت‌ها جزو مواردی است که در مورد آن استدلال میکنند و عدد و رقم هم می‌گویند .
** توقع مردم فراتر از این است که دولت در جدول شاخص‌های کلی اعلام کنترل تورم و افزایش رشد اقتصادی کند
آقای عطریانفر یعنی رضایت و امنیت مردم با توجه به این صحبت‌ها فراهم‌شده است؟
عطریانفر: به‌صرف اینکه دولت در جدول شاخص‌های کلی اعلام می‌کند تورم را کنترل و رشد اقتصادی افزایش پیداکرده است ،رضایت و امنیت خاطر مردم فراهم نمیشود؛ توقع مردم فراتر از این حرف‌هاست .
** یک‌شبه حل شدن مشکلات پس از برجام خطای تبلیغی بود که به جامعه پمپاژ شد
مردم علاقه‌مندند بعد از قضیه برجام، گشایش‌های محسوسی در حوزه اقتصاد خُرد آنهاایجاد شود. البته به نظرم در جریان برجام خطای تبلیغی رخ‌داده است .تصویری که برای حل مشکلات جامعه در آن مقطع پمپاژ شد، عمدتاً این بود که اگر از این گذرگاه و تنگه تاریخی عبور کنیم، بسیاری از مشکلات اقتصادی ما حل خواهد شد و طوری هم می‌گفتند که ظاهراً یک‌شبه حل خواهد شد .
این اظهارات، تصویر گمراه‌کننده‌ای را به جامعه منتقل کرد. در حالی‌که مهمترین آثار و برکات برجام، رفع سایه شوم جنگی دوباره و حتمی از سر مردم وکشور بود. به هرحال ما از شرایطی عبور کردیم که در آینده حتماً تأثیر خوبی بر اقتصاد خواهد داشت. در این نکته شکی نیست ولی آن توقعی که مردم به‌صورت عمومی و کلی در جهت بهبود وضعیت معیشتی داشتند به‌صورت عینی و ملموس محقق نشده است .
** بیکاری عمده‌ترین دغدغه‌ای که در ذهن مردم مشکل ایجاد کرده است
ازنظر شما به‌عنوان کسی که در جامعه زندگی می‌کنید وضعیت معیشت مردم مخصوصاً پس از دوران برجام چگونه است؟
عطریانفر: عمده‌ترین دغدغه‌ای که در ذهن مردم مشکل ایجاد کرده ، بحث بیکاری است. عدم وجود فرصت‌های شغلی بزرگ‌ترین مشکل است و چون با زیرساخت توقف توسعه در اقتصاد ملی و نهادهای موّلد گره‌خورده، مثل یک دور باطل‌شده است. تا ذخایری در کشور نباشد که کارخانه‌ها راه بیفتد، شغل ایجاد نمیشود و وقتی شغل ایجاد نشود جوانی که فاقد کار و شغل است سربار زندگی میشود. طبیعتاً فشار اقتصادی بر دوش مردم است و احساس خوبی نیست. راه حل اصولی این است که باید به معیشت مردم از طریق اشتغال ورفع بیکاری فکر کنیم .
** اگر هزینه مسکن را هم حساب کنیم، تورم9-10درصد نیست
نکته دیگری که یادمان می‌رود، این است که در سبد هزینه ها، نرخ مسکن لحاظ نمیشود . عموماً به این دقت نمیشود. اگر هزینه‌مسکن را لحاظ کنیم، مشکلات ، اساسی‌تر از این حرف‌هاست ولی اگر مسکن خارج از این معادله حساب شود، حرف آقایان قابل‌قبول است. تورم در حد 9-10 درصدی که گفته‌اند درست است. ولی بالای 80 درصد اقتصاد مسکن در دست دولت نیست و در اختیار خود مردم است وبرخی از مردم در حق خویش هم رحم نمی‌کنند؛ و جامعه از طریق عرضه و تقاضا این نیازرا تنظیم می‌کند؛ و الا اگر دست دولت می‌بود شاید به این شکل نبود. ازاین‌جهت اگر چرخه اقتصاد راه بیفتد چرخه مسکن نیز راه خواهد افتاد .
پس معتقد هستید که معیارهای آن سبد تورم باید تغییر کند؟
عطریانفر: باید واقعی‌تر شود. در روستاها یک‌جور به شما شاخص می‌دهد و در شهرهای بزرگ طور دیگر .
** عامه مردم نمره خوبی به دولت نمیدهند
و درنهایت فکر می‌کنید مردم چه نمره‌ای به این اوضاع اقتصادی می‌دهند
عطریانفر: عامه مردم نمره خوبی به دولت نمیدهند. آنها مشکلات و گرفتاری‌های خودشان را می‌بینند و توقع دارند دولت منجی آنها باشد .
** روحانی چهره‌ای امنیتی، سیاسی و یا پارلمانی داشت
با این تفاسیر رأی آقای روحانی را در سال 96 چگونه می‌بینید و چقدر احتمال کاهش آرای ایشان نسبت به سال 92 وجود دارد؟
عطریانفر: همه مشکلات اقتصادی به‌جای خود قابل نقد است؛ اما موضوع انتخابات به دلیل آسیب‌هایی که پیشتر برشمردم و آثار هیجانی و ناگهانی آن که معمولاً خود را در بزنگاه‌ها نشان می‌دهد، از جایی دیگر نشأت می‌گیرد .
آقای روحانی در شرایطی به پیروزی رسید که فرصت‌های پیشینی او برای عرض‌اندام تبلیغاتی بسیار محدود بود. چرا؟ چون چهره‌ای امنیتی، سیاسی ویا پارلمانی داشت و فرصتی برای حضور رسانه‌ای در افکار عمومی نداشت .
بنا به دلایلی ایشان در سال 92 به صحنه آمده و پیروز شد. پیروزی‌‌اش هم «50 درصد به‌اضافه نیم» شد، همان حرفی که رقبای ایشان به طعنه می‌زنند. حالا این 50 درصد به اضافه نیم، از جمع آرای همه رقبای شش‌گانه‌اش بیشتر بود.بماند! ایشان 4 سال وقت داشتند و در این مدت اقداماتی کردند. حضور رسانه‌ای پررنگی داشته و موضوع برجام علی‌رغم مخالفت‌هایی که علیه موفقیت دولت میشود، آثار مؤثر و مثبتی در اذهان گذاشته است .
جامعه ما ظرفیت به هم خوردن دوباره تعادل خود را ندارد. همه نقدهایی هم که میکنند به‌جای خود باقی است. ضمناً آن تعبیری که رهبر انقلاب از منظر روانشناسی مردم وجامعه به درستی داشتند، این بود که انتخابات ایران برای رییس جمهور معمولاً دو دورهای است. حالا اگر این دریافت را ملاک قرار دهیم، اگرچه ما در مقام استدلال نباید به نظر رهبری استناد کنیم. چون ممکن است واقعیت جامعه غیر ازنظر ایشان و ما باشد؛ حال اگر بخواهیم بگوییم درکدام دوره بیشترین احتمال یک دورهای شدن دولت وجود داشته، طبعاً سال 88 بود؛ که این اتفاق نیفتاد. چون آقای احمدی‌نژاد کسی بود که حتی رفقای ایشان از وی فاصله گرفتند؛ ولی حتی در آن دوره که احتمال یک دورهای شدن خیلی محتمل بود، این اتفاق نیفتاد .
** آقای روحانی در دور اول با درصدی بالاتر از 50 به‌اضافه نیم! به پیروزی می‌رسد
حال چطور ممکن است چنین اتفاقی در سال 96 برای روحانی بیفتد که مجموعه تدابیر روحانی از آقای احمدی‌نژاد معقول‌تر، سامان‌یافته‌تر و قابل دفاع‌تر بوده است. گرچه اساساً قیاس آن دو با هم مع الفارق است. لذا باور من این است آقای روحانی در همان دور اول با درصدی بالاتر از 50 به‌اضافه نیم! به پیروزی می‌رسد. ممکن است نقّادان بگویند کمّیت رأی ایشان کمتر خواهدبود. در این رابطه احتمال عقلایی هست. ولی معتقدم با نسبتی بالاتر او پیروز است. اگر این اتفاق ضعیف رخ بدهد ممکن است نشان‌دهنده این باشد که سطح مشارکت پایین آمده است؛ که من فکر نمی‌کنم حتی چنین اتفاقی رخ دهد .
یعنی شما فکر می‌کنید سطح مشارکت پایین نمی‌آید؟
عطریانفر: مشارکت حداکثری فراتر از مطالبه احزاب، و از مطالبات نظام سیاسی است و در صدر نظام ، مطالبه شخص رهبری است. امنیت ملی ما متکی بر رأی حداکثری افزایش پیدا می‌کند. رهبری بارها بر این نکته تأکید کرده‌اند که این رأی بیش از آن که پیروزی یک فرد را نمایندگی کند، قّوت پیوند بین حاکمیت و ملت را نشان داده و برگزیدگان دولت، کل نظام سیاسی را نمایندگی میکنند. ازاین‌جهت حجم تبلیغات برای حضور و مشارکت، مردم را پای صندوق‌های رأی خواهد آورد .
یعنی باور شما این است که مثل انتخابات قبل که دور دوم شان افزایش آراء داشته است، ممکن است این اتفاق بیفتد .
عطریانفر: بله همین طور است. ارا مشارکت بالاست .
** گفتن «من سرهنگ نیستم؛ حقوقدانم» شگرد تبلیغاتی روحانی بود
در صحبت‌هایتان گفتید صبغه و سابقه آقای روحانی سیاسی و امنیتی بود ولی چرا در مناظره گفتند«من سرهنگ نیستم؛ حقوقدانم ».
عطریانفر: این شگرد تبلیغاتی ایشان بود؛ چون ادبیاتی که جناب آقای قالیباف به کاربرد برای حال‌گیری ایشان بود. روحانی مرد متبّحر در این حوزه، به استناد جمله یا حدیث معروف وخردمندانه :«رُدّوا الحَجَر من حیث جاء» سنگ از هر طرف که میآید باید از همان طرف برَش گردانی»، سنگ را خوب برگرداند؛ و چقدر هم آقای قالیباف ضرر کرد و چقدر به نفع آقای روحانی شد. او به زبان حال گفت:سیب سرخ در دست من بد است ولی برای تو خوب است؟ !
** اگر روحانی بدون پشتیبانی اصلاحات حضور پیدا می‌کرد، رایش در حد سایر دوستانی بود که شرکت کردند
شما چقدر این صحبت آقای هاشمی را که گفتند ما 3 درصد رأی روحانی را به 50 درصد رساندیم، قبول دارید؟
عطریانفر: ما کیست؟ در این فرمایش ابتدا باید بدانیم منظور آقای هاشمی از عبارت «ما» چیست؟ منظور آقای هاشمی از به کار بردن این عبارت بنظر من" ملت ما" است. تعبیر درست‌تر فرمایشات آقای هاشمی این بود که مردم این رأی را تقدیم ایشان کرد. جامعه عزیمت کرد. اگر قرار بود آقای روحانی به صفت شخصی و بدون پشتیبانی فکر سیاسی اصلاحات ، حضور پیدا کند، حدّ آرایی که کسب می‌کرد در حد سایر دوستانی بود که شرکت کردند .
** ولایتی گزینه مطلوبی برای ریاست جمهوری 92 بود
بعضی از دوستان اصلاح‌طلب هم می‌گویند چرا آقای هاشمی این هزینه را برای آقای ولایتی صرف نکرد تا رأی ایشان به 50 درصد برسد .
** اگر ولایتی با هاشمی همراه می‌شد، می‌توانست جایگزین مناسبی برای روحانی باشد
عطریانفر: اتفاقاً آقای ولایتی گزینه مطلوبی بود .
به نظرتان چرا این هزینه برای ایشان نشد؟
عطریانفر: آقای ولایتی اگر مناسبات سیاسی خود را در این دوره از قبل، بجای اینکه با افرادی چون آقایان حداد،قالیباف،رضایی وجامعه روحانیت تنظیم می‌کرد،با آقای هاشمی همراه می‌شد، چه بسا می‌توانست جایگزین مناسبی باشد.اگرچه جواب درست‌تر را باید از خودشان پرسید .
** سال92 آقای هاشمی خود را مناسب‌ترین گزینه می‌دانست
خب شما در سؤال قبلی منظور آقای هاشمی را تشریح کردید، لطفاً اگر برایتان مقدور است به این سؤال هم پاسخ بدهید .
عطریانفر: با توجه به انتخابات 84 این ارزیابی را می‌توان موردبحث قرار داد. آقای ولایتی از چهره‌هایی است که ضمن داشتن حمایت‌ها و همراهی‌های ملی، از منظر آقای هاشمی رفسنجانی همواره گزینه مطلوب برای ریاست جمهوری بوده است. این ظرفیت در مقطعی مطرح بوده ولی در مقطع دیگر شرایطش نبوده است. در این دوره به دلایل خاص، بخصوص بعد از 88 و پایان مدیریت آقای احمدی‌نژاد که هنوز برخی مسائل در ذهن طرفین مانده و ازنظر حاکمیت نیز لاینحل باقیمانده است ، احساس می‌کنم باید از کنار آن منازعه تاریخی بخاطر منافع مردم عبور کرد و نمیتوان خیلی متوقف شد. سال92 آقای هاشمی خود را مناسب‌ترین گزینه می‌دانست؛ همراهی‌ها برای آقای هاشمی رفسنجانی خیلی بیشتر از 84 بود .
** هاشمی در سال 92تشخیص داد که مصالح نظام در بودنش است .
گزارش‌ها، ارزیابی‌ها و نظرسنجی‌ها،نه نظرسازی‌ها دلالت بر پیروزی قطعی و بسیار شکوهمند ایشان داشت. در کنار این قضیه استدلالاتی از ناحیه مقاماتی مطرح شد که حضور آقای رفسنجانی به‌عنوان نامزد انتخابات 92 -فارغ از صحت وسقم آن- به مصلحت نظام سیاسی نیست. و برای اِعمال این مصلحت سنجی،به زبان مستقیم با آقای هاشمی رفسنجانی مذاکره شد که شما خودتان به‌صورت محترمانه انصراف دهید. تشخیص آقای هاشمی هم این بود که مصالح این نظام را بعد از رهبری، من بیش از همه شما می‌فهمم. شما از کجا برای من که خود در راس مصلحت‌سنجی نظام قرار دارم ،تعیین تکلیف می‌کنید؟ ! نه‌تنها مصالح نظام این نیست که من نباشم ! بلکه اتفاقاً مصالح نظام در بودن من است. خب به هر دلیل شورای محترم نگهبان توجیه به این شد که به دلایل کِبَر سن و پیری ! ایشان را تائید نکند .
** لاریجانی،ولایتی، رضایی و قالیباف قطعا برای انتخابات 96 نمی‌آیند
در این انتخابات مناسب‌ترین و نزدیک‌ترین کسی که می‌توانست جایگزین آقای هاشمی شود، آقای روحانی بود. آقای ولایتی هم می‌توانست باشد ولی مقدمات پیشینی‌اش به‌گونه‌ای بود که این اتفاق برای آقای روحانی رقم می‌خورد نه برای آقای ولایتی. در سال 88 خیلی زمینه‌ها و استعدادها فراهم بود تا آقای ولایتی ظهور و بروزی داشته باشد. ولی در هر مقطعی مصلحت‌های آن زمان حاکم میشود .
فرض کنید سال 88 هدف‌گیری می‌شد که خود آقای ولایتی بیاید. آقای ولایتی هم می‌توانست بنا به دلایل خود نیاید. کما اینکه برای سال 96 وقتی اسامی واجد صلاحیت‌های اصولگرایان را بررسی می‌کنید، برخی از اینها بر اساس مصلحت فردی خودشان نمی‌آیند. آقای علی لاریجانی حتماً نمی‌آید، آقای علی‌اکبر ولایتی حتماً نمی‌آید، آقای محسن رضایی حتماً نمی‌آید. آقای قالیباف را هم اگر مقداری قلقلکش نکنند، نمی‌آید .
** عارف برای ریاست جمهوری 96 حتماً به صحنه نمی‌آید
عارف چطور؟
عطریانفر: حتماً اقای عارف هم نمی‌آید. آخرش ته قضیه به آقای جلیلی می‌رسیم. آقای جلیلی هم که حتماً نمی‌تواند کل اصولگراها را نمایندگی کند. می‌تواند تفکر آقای مصباح را نمایندگی کند ولی حتماً جریان اصولگرا از گزیدگی دوره 84 تا 92 آن‌قدر دچار دلهره و نگرانی هست که نمی‌تواند یک‌بار دیگر اقای احمدی‌نژاد را درکسوت آقای جلیلی ، با همه سلامت نفس، رفتار انسانی و شرافت فردی که در ایشان است ، تجربه کند. ازنظر اصولگرایان ممکن است ایشان فرد محترمی باشد ولی به هرحال مگر میشود ،برای تست مدیریت کسی ، از جایگاه رفیع چنین مسئولیت خطیری او را آزمود؟
** باهنر نامزد معقول اصولگرایانی است که برای سال 1400 رویش سرمایه‌گذاری خواهند کرد
ته قضیه به چه کسی می‌رسیم؟ آقای محمدرضا باهنر می‌ماند. اگر عاقل باشد که هست، به زبان دل خواهد گفت : اگر ظرفیتی داشته باشم که مرا به آزمون بکشند، آن را برای سال 1400 می‌گذارم که احتمال پیروزی دور از ذهن نباشد . لذا آقای باهنر هم یکی از کاندیداهای معقول و مورد انتظار و احترام اصولگرایانی است که نه برای 96 که برای سال 1400 رویش سرمایه‌گذاری خواهند کرد؛ مگر اینکه کسی از ایشان برتر باشد. به این معنا نیست که کسی در صلاحیت آقای لاریجانی وآقای ولایتی تردید کند .خیر! اینها آدم‌هایی هستند که تجربه کرده‌اند و حسب داوری بسیاری از آقای باهنر بهترند، ولی به‌هرحال کسی که پیشتر به صحنه آمده، فهم سیاسی حکم می کند مجددا ریسک نکند .
آقای حجاریان صحبتی مبنی بر این داشتند که «امیدوارم علل موجبه قبول مذاکره برای رفع تحریم‌ها با اجرای خوب برجام کماکان به قوّت خود باقی باشند تا در سطوح کلان کشور با در نظر گرفتن چشم‌اندازها هر چه زودتر، وفاق و همدلی ایجاد شود وگرنه، دلیلی باقی نمی‌ماند آقای روحانی خود را کاندیدای دوره بعد کند». آیا شما هم به این پیشنهاد اعتقاددارید یا خیر؟
** برخی جملات حجاریان مانند مربعی است که سه ضلع دارد
عطریانفر: مربع سه‌ضلعی چگونه مربعی است؟! مربع سه ضلعی، مربع نیست، مثلث است. توافق برای آغاز مذاکره، فرجام نیک برجام را در انبان خود به همراه داشت. اصلاً این گزاره‌های شرطی با چنان فروضی قابل تحقق نیست دوست عزیزم آقای حجاریان جملات بکر و نوظهوری دارد، دست بر قضا خیلی هم جذاب است. ولی وقتی با" امر واقع" تطبیق می‌دهیم، مثل این است که بگوییم می‌خواهیم مربعی بکشیم که شش ضلع داشته باشد. این دیگر مربع نیست .
این برنامه که دربرجام با پیشینه 10 ساله استارت خورده، وتا فرجام اش هم پیش خواهد رفت، پیامش این بوده است که با‌همه فراز و فرودها ،کشور گردن‌کلفتی مثل آمریکا که به قرائت برخی، کدخدای جهان است به انضمام کشورهای مؤثر اروپایی و دو قدرت سرخ، چین و روسیه ، با تلائم مجموعه ظرفیت‌های فکری و مصلحت‌سنجی ایران اسلامی، ما را به این نقطه رساند. این توافق هم ساده و به این شکل نبوده که فرضا شما به در مغازه‌ای رفته‌ای، یک ظرف ماست خریده‌ای و می‌بینی ترش است و می‌خواهی پس دهی. اصلاً این‌طور نیست. همه جوانب دیده‌شده و تا ته خطش هم پیش خواهد رفت .
** برجام فراز و فرود و اشکالات خودش را خواهد داشت
آثار بد گذشته این قضیه هم درست مثل اقتصاد است. یک اقتصاد فروپاشیده حاصل از دوره نهم و دهم تحویل شما شده و یک‌شبه می‌خواهید همه مشکلات را حل کنید که شدنی نیست. برجام جریان مستمری است که از نقطه‌ای آغازشده و فرازوفرود و اشکالات خودش را هم خواهد داشت. مال امروز و فردا هم نیست. هنر رهبران ما در کشور و ازجمله کارگزاران اصلی دیپلماسی خارجی کشور این است که بتوانند هرچه سریع‌تر و موفق‌تر به دستاوردهای خود در برجام دست پیدا کنند و حتما خواهند‌رسید. مقوله برجام از جایی آغازشده و تا آخر هم خواهد رفت و موفق هم خواهد شد. لذا تعبیر دوست عزیزمان آقای حجاریان از همین جنس است که نمیتوان پذیرفت .
و این یعنی منطق ندارد؟
عطریانفر: حالا اگر قصد توهین به آقای حجاریان نداشته باشید،بله؛ همین‌طور است.(خنده )
آقای مهندس؛ هنگام بررسی برجام در مجلس، صحبت‌هایی مبنی بر این مطرح‌شده که درصورتی‌که این اتفاق اجرایی شود منافع آن برای کشور روزانه بین 100 تا 170 میلیون دلار تخمین زده شد. شما خودتان به‌عنوان یک تحلیلگر این نوع ادعاها را چقدر فنی و چقدر سیاسی می‌دانید؟
عطریانفر: کسانی که چنین آمار و ارقامی می‌دهند حتماً باید یک‌پایه و داده اطلاعاتی درست داشته باشند .
** اگر بتوانیم محدودیت‌ها تولید نفت را برداریم، می‌توانیم به سالیانه 50 میلیارد دلار آورده برسیم
چون این‌یک انتظاری را در جامعه ایجاد کرد و از روزی که برجام اجرا شد همه می‌گویند این 100 تا 170 میلیون دلار کجاست و چرا تأثیر در اقتصاد نمی‌گذارد .
عطریانفر: منظور کسانی که این سخنان را مطرح کردند این است که باید سالیانه 50 میلیارد دلار آورده برای کشورمان داشته باشد. این50 میلیارد دلار از کجا باید اتفاق بیفتد؟ یا باید چرخه اقتصادی و سطح تبادلات تجاری جهانی با ما افزایش پیدا کند که از طریق صادرات، آورده بزرگی برای کشور بیاوریم که حد آن نیز معین است. ظرفیت تولیدی وارزش افزوده ایکه بتوان استفاده کرد، در حد استانداردهای جهانی ،برای کشور ما مشخص است .
ظاهراً کسی که این جمله را بیان کرده ،ذهنش به لحاظ عددی معطوف به تولید نفت و گاز بوده است؛ اگر بتوانیم محدودیت‌ها و سدهایی را که مانع راه تولید نفت است برداریم، می‌توانیم به این عدد و رقم برسیم.اکنون سقف تولید نفت ما با توجه به توان فنی‌مان چیزی حدود 4 میلیون بشکه است و در این 4 میلیون بشکه می‌توانیم بالغ‌بر 900 میلیون بشکه از این ظرفیت را به‌صورت سالیانه صادر کنیم. در مقطعی که به برجام نرسیده بودیم و هنوز در شرایط تحریم بودیم،300 میلیون بشکه در سال حداکثر وبا نرخ اندکی در حدود 30 الی 40 دلاربرای هر بشکه معادل12میلیارد دلار درآمد داشتیم .
تصور کنید شما می‌خواهید در جهت صادرات نفت جهش تولیدی و جهش قیمتی داشته باشید که در حاشیه‌اش هم راه افتادن چرخ اقتصاد باشد تا به صادراتمان کمک کند. طبیعتاً کسی که چنین اعداد و ارقامی را گفته اوج توفیق را نام‌برده است؛ به این معنا که ما به شرایطی برگردیم که حدفاصل سال‌های80 تا 90بود .
یعنی دوره دوم دولت اصلاحات ودوره آقای احمدی نژاد.درآمد ملی‌مان در دوره آقای احمدی‌نژاد به نحو وحشتناک بالابود، اما ذخایری برایمان نماند و عمدتاً به موادی مصرفی تبدیل شد که به‌صورت عمومی بین فقرا توزیع شد و از بین رفت. همه اشکالی که به عملکرد در دوره قبل هست این بود که کمتر از 100 تا 150 میلیارد از ظرفیت 700 میلیارد دلاری را در زیرساخت‌ها به کاربردند و الباقی‌اش یعنی 550 میلیارددلار در مصارف رفته است .
** اگر همه ذهنمان را در برجام به مسائل اقتصادی معطوف کنیم، اشتباه کرده‌ایم .
اگر بتوانیم به لحاظ شرایط سیاست بین‌الملل به آن دوره برگردیم، عدد 50 میلیارد دلار درسال که شما می‌فرمایید، دور از انتظار نیست. ضمن اینکه عدد بزرگی نیست و در بحث برجام باز یادمان نرود، اگر همه ذهنمان را فقط به مسائل اقتصادی معطوف کنیم، اشتباه کرده ایم. مقوله برجام عمدتا با امنیت ملی ما سروکار داشت .
اما دولتمردان ما آمدند و به این سمت سوق دادند و همه‌چیز را از ازدواج تا آب خوردن به برجام مرتبط کردند .
عطریانفر: این اشکال بود ولی این پاتک هم کار غلطی است که از گذشته شکل‌گرفت. دنیای پیرامون تا با ما سرسازش ندارد. مردم باید در گرفتاری‌ها، همراه باشند. کما اینکه در جنگ با عراق هم وقتی امام (ره) دیدند که جنگ ناعادلانه است، با بسیج مردم توانست مسئله را حل کند؛ اما واقعیت هم این است که در شرایط عادی مردم،باید جوانان خود را به پادگان‌ها بفرستند، به دولت‌هایشان مالیات بدهند، هر مقررات و قوانینی را هم که وضع شود تابع‌اند و هر نظری هم که حاکمیت اِعمال کند مردم تمکین میکنند؛ همه این کارها را به امید حفظ وتقویت امنیت انجام می‌دهند. به امید اینکه اگر خدای‌ناکرده اتفاقی افتاد، من که وظیفه خود را به‌عنوان ملت، در قبال دولت انجام داده‌ام .
** موضوعاتی چون مسئله هسته‌ای باید در حوزه نخبگانی حل شود و نباید عمومی‌شان کرد
پس حاکمیت باید مسائل خود را با جهان حل کند. این نمیشود که ما وظیفه خود را انجام می‌دهیم و وقت بزنگاه دعوا و مشکلات دوباره برگردیم و بگوییم ای‌داد و بیداد حق ندارید چنین و چنان کنید. بله؛ در شرایطی که جنگ ناعادلانه باشد چون امنیت برای مردم مهم است جانشان را هم فدا میکنند. کما اینکه در جنگ 8 ساله شاهد این مسئله بودیم؛ ولی در بحران‌هایی که در شرایط ثبات سیاسی پیدا می کنیم،نخبگان ما در همه سطوح از درون حاکمیت تا لایه‌های گروه‌های اجتماعی، باید مسئله را حل کنند. ما در مسئله هسته‌ای برای ساده سازی قضیه را خیلی عمومی کردیم . احساس می‌کنم موضوعاتی ازاین‌دست بیشتردر حوزه نخبگانی باید حل شود .
مقوله‌ای که در مسئله هسته‌ای پیش آمد، کشورما را به گوشه رینگی از مسائل امنیتی برد که ذیل ماده هفتم سازمان ملل رفتیم و مخاطره‌های سنگینی بر کشور سایه افکند. اگرچه به لحاظ نگاه بلند، همواره بر این قائلم که ایران هیچگاه عراق، یمن یا کره شمالی نیست و نمی‌خواهم باور «کیسینجر» را نقل کنم ولی این‌یک واقعیت است. او عقیده دارد: «سه کشور ظرفیت مدیریت جهانی رادارند. یکی آمریکا، دیگری ایران و سپس مصر ».البته نگاهش هم به ایران و مصر تمدنی است .
نمی‌خواهم اینها را عمده کنم و قصد این را هم ندارم که به روش طنز احمدی‌نژادی بگویم برای جهان نسخه بپیچیم. ولی ایران ظرفیت‌هایی دارد که به‌راحتی نمیشود با آن درافتاد؛ اما به‌هرحال وقتی اجماع جهانی علیه ایران تدارک شد و ایران را به گوشه رینگی بردند تا اذیت شود، تحمل مردم نیز ممکن است تمام شود .
رهبران ما هم تا حد قابل تحمل می‌توانند مردم را همراه خودشان نگهدارند . بزرگ‌ترین رهبران عالم حضرت علی (ع) بود . وقتی مردم با او همراهی نکردند، رهایش کردند و رفتند و چه زیان و خسارتی دیدند. رهبران ما هم از امام خمینی تا آیت‌الله خامنه‌ای اگر مردم با آنها همراهی نکنند، موفق‌تر از علی ابن ابی‌طالب نخواهند بود. پس نباید شرایط را بحرانی کنیم. موضوع برجام موضوع امنیتی بود و به‌هرحال ایران از این تنگه عبور کرد. این عبور هم تاریخی است و در آینده آثار و برکات خود را خواهد داشت. اگر همه ما به‌جای اینکه موضوع برجام و هسته‌ای را به بازیچه ای برای تسویه‌حساب‌های شخصی تبدیل کنیم، از مسائل سیاسی خارج اش کنیم، آثارخوبش را خواهیم دید .
** باید از اسارت درآمدهای نفتی برای زندگی روزمره ملت خارج شد
آقای عطریانفر در مورد این سؤال که مطرح شد یک جمع‌بندی داشته باشیم. پس شما معتقدید برنامه دولت برای پسابرجام بر روی اقتصاد نفتی است؟
عطریانفر: نه‌تنها دولت بلکه فراتر از آن،اگر در برنامه 5 و25 ساله و چشم‌انداز 1400 وبعد منشور اقتصاد مقاومتی رهبری دقت کنیم، اصلاً بحث دولت‌ها، وزیران وکارگزاران ، جزئی از این ماجرا می‌شوند. آنها تصمیم‌ساز نیستند بلکه در مقام تصمیم‌گیر هستند. تصمیم‌سازی غیر از تصمیم‌گیری است. مقوله چشم‌انداز اقتصاد ملی ما از جنس تصمیماتی است که توسط حاکمیت ایران و در صدر آن رهبری ساخته میشود .و دولت در این قضیه کارگزار است .
این چشم‌انداز به ما دیکته می‌کند و می‌آموزد که حتما باید از اسارت درآمدهای نفتی برای زندگی روزمره ملت، خارج شد و هر درآمدی که در حوزه نفت داریم، باید در زیرساخت‌ها مصرف شود. این حرف‌ها از یک‌جهت حتماً درست است و از جهتی دیگر می‌تواندغلط باشد. اگر شما به سمت تقویت اقتصاد نفتی بروید و درآمدهای نفتی‌تان را به زیرساخت‌ها بردید، برای اینکه از آن پول دربیاورید، حتماً لازم است. ولی اگر قرار بر این باشد که درآمد نفتی کسب کنید و برای واردات سیب‌زمینی و پیاز و موز وانگور برزیلی بدهید، حتماً زیان‌آور است و موافق با نظریات نظام نیست .
با توجه به عناوین زیادی اعم از مستأجر 4 ساله، رحم اجاره‌ای، دولت تصادفی، دولت حسین‌قلی‌خانی و عناوینی از این حیث برای دولت استفاده‌شده است. تحلیل شما درنهایت چیست و فکر می‌کنید با توجه به اینکه این بحث‌ها مطرح میشود آیا بحث طلاق سیاسی بین اصلاحطلبان و دولت صورت می‌گیرد یا خیر؟
عطریانفر: این تعابیری که شما به کاربردید ...
بنده به کار نمی‌برم دوستان اصلاح‌طلب می‌گویند .
عطریانفر:عمدتاً این تعابیر توهین‌آمیز و زشت است و از طرف هرکسی که در حق دولت صادرشده، توهین بزرگی است. در تمام انتخابات ، شخصیتی آمده و رأیی از ملت گرفته است. پیشینه این رأی هم این بوده که گروه‌های مرجع سیاسی، اقتصادی و یا روحانی توانسته‌اند پل اعتماد بین مردم و عنصر منتخب رابرقرار کنند .
اظهارات آقای رفسنجانی هم تقریباً از همین جنس است که ...
عطریانفر: سخن من این است وقتی این پل ارتباطی برقرار شود، احترام به فرد برگزیده‌ای که توسط رأی مردم انتخاب میشود ،احترام به رئیس‌جمهور، رهبری، وزیر و نماینده ،احترام به جایگاه حقوقی او است. وگرنه من، آقای روحانی و یا آقای وزیر چه کسی هستیم؟ ما آدم‌هایی هستیم که اگر ان‌شاء‌الله خدا از سر تقصیراتمان بگذرد شاید نجات پیدا کنیم. اینکه مورداحترام واقع شوید و قانون به شما بگوید که اگر کسی توهین کرد باید با او برخورد شود، شما بخاطر آن پشتیبانی رأی، احترام قائل می‌شوید. فی‌الواقع اینگونه صحبت‌ها در حق شخص رئیس‌جمهور و دولت عملاً توهین به ملت است .
** در حق احمدی‌نژاد هم نباید توهین کرد
اما برای دولت قبل از این تعابیر زیاد استفاده شد ...
عطریانفر: هیچ‌کدام از این حرف‌ها در شأن هیچ دولتی نیست. کما اینکه در حق آقای احمدی‌نژاد هم نباید توهین کرد. بالاخره آقای احمدی‌نژاد با تمام ایراداتی که به ایشان وارد است ، در دورانی از مردم رأی گرفته و حرمت‌گذاری به این جایگاه، احترام به رأی مردم است. از این لحاظ خیلی این حرف‌ها را دوست ندارم .
در موردبحث طلاق سیاسی نظرتان چیست؟
عطریانفر: اگر منظور از طلاق این باشد که اصلاحطلبان در دوره بعد همراهی‌شان را از آقای روحانی بردارند، به ضرس قاطع حرف باطلی است و این اتفاق نخواهد افتاد. به ادله فراوان. اعتمادبه نفس امروز اصلاحطلبان در مقام حمایت از حسن روحانی، از سال 92 بیشتر است. عرض کردم امروز یک تصویری از رئیس‌جمهور می‌بینند ...
** چسبندگی روحانی برای اصلاحطلبان، بیشتر از سال 92 است .
که تندتر از خود اصلاحطلبان است .
عطریانفر: نمی‌خواهم به تندی و کندی‌اش بپردازم. اولا او نماد و تصویری است که پاسخ قلبی و مثبت بسیاری را می‌دهد و مردم با اواحساس امنیت بیشتری میکنند. چسبندگی ایشان البته در این موقعیت برای اصلاحطلبان، بیشتر از سال 92 است .
** اصلاحطلبان مگر جایگزینی برای روحانی دارند؟
ثانیا به قول آقای ظریف «در میانه میدان، هیچ عاقلی اسبِ بازی را عوض نمیکند». توهین به کسی نباشد ولی در این میانه کسی سامانه مدیریتش را عوض نمیکند. شما چرا آقای احمدی‌نژاد را عوض نکردید؟ علی‌رغم اینکه اصولگراها به آقای احمدی‌نژاد انتقاداتی داشتند که نتوانست درست آنها را نمایندگی کند؟! در انتخابات سال 88، از او دست نشستند. نکته سوم اینکه اصلاحات چه کسی را می‌خواهد جایگزین کند؟ مگر کسی را مناسب‌تر از ایشان دارد؟
چه کسی بیاید اصلاحطلبان دست از روحانی برخواهند داشت؟
عطریانفر: هیچ‌کس! کسی به‌عنوان جایگزین آقای روحانی در دوره دوم وجود ندارد. ازنظر اصلاحطلبان هیچ بدیلی برای وی وجود ندارد. شیطنت برخی ازطرح طلاق سیاسی، بیشتر بازی با الفاظ است و چنین چیزی امکان ندارد .
حالا اگر روزی بخواهند طلاق صورت بگیرند، دولت حق طلاق دارد یا اصلاحطلبان؟
عطریانفر: منظورتان چیست ؟ دولت از که طلاق بگیرد؟
از اصلاحطلبان. مطرح است که اصلاح‌طلب‌ها باعث شدند که آقای روحانی سال 92 رأی بیاورد و به یک نوعی پیوند بینشان وجود دارد. فکر می‌کنید اگر روزی قرار باشد طلاقی صورت گیرد حق طلاق با کیست؟
عطریانفر: در عصر مدرن! حق طلاق معمولاً دوطرفه است !
** روحانی اقدام کننده نخست برای طلاق سیاسی با اصلاحطلبان نخواهد بود/شاید نیروهایی که حمایت میکنند،روزی تردید کنند
دادگاه‌ها معمولاً حق طلاق را به یک‌طرف می‌دهند .
عطریانفر: نه! شروطی می‌گذارند و یک‌طرف مختار مطلق نیست؛ اما در این قضیه حتماً آقای روحانی کسی نیست که اقدام کننده نخست باشد. ابتدای به اقدام در این قضیه حتماً از سوی آقای روحانی صورت نخواهد گرفت؛ چون هیچ آدم عاقل ظرفیت‌هایی که می‌توانند از او حمایت کنند را از دست نمی‌دهد.شاید نیروها و ظرفیت‌هایی که حمایت می کنند، روزی تردید کنند؛ ولی عرض کردم ،احتمالش در شرایط فعلی صفر درصد است .
** فساد هرکجا باشد، فساد است/ برخی مقایسه دولتی‌ها در موضوع حقوق‌های نجومی غلط است
بحثی هم در مورد فیش‌های نجومی داشته باشیم در خصوص فیش‌های نجومی آقای روحانی بیانیه دادند ولی در عمل شاهد اقدام شایسته‌ای نبوده‌ایم و همه معتقدند باید جدی‌تر عمل کنند. آیا دولت قدرت برخورد ندارد یا فقط شعار می‌دهد؟
عطریانفر: فیش‌های حقوقی موضوع شخصی، گروهی، این دولت و آن دولت نیست. از باب تقریب به ذهن عرض می‌کنم. برخی گفته‌اند این سنخ از مقایسه‌ها غلط است که مثلاً گروهی از دولتیان و کسانی که بهره‌مند از دریافت‌های نجومی بوده‌اند، بگویند:«این را مطرح میکنند که چند هزار میلیاردها که از این کشور رفته فراموش شود». یا اینکه آنها بگویند این را آورده‌اند که آن مسئله را پوشش دهد .
فساد هرکجا باشد، فساد است. چه در حد یک ریال باشد و چه در حد دهها میلیارد. یک قطره آب همان خاصیت را دارد که یک اقیانوس آب آن خاصیت را دارد و یک قطره سّم همان‌قدر آسیب‌زننده است که دریایی از مواد سمّی و شیمیایی. این آسیبی است که گریبان ملت را گرفته و مردم ما را اذیت کرده است و ربطی به این دولت و آن دولت هم ندارد. از دولت‌های پیش هم بوده .
بهتر نیست دولت با این قضیه قاطعانه برخورد کند؟
عطریانفر: این بیماری و مشکل از قبل در درون سیستم بود و برای درمان آن باید سازوکارها را اصلاح کرد تا این بیماری بطور قاطع متوقف شود و جبران مافات صورت گیرد. در این رابطه در حدی که ما شاهدش هستیم، شخص رئیس‌جمهور و رویکردی که دولت داشته و پیگیری که شخص رهبری داشته اند، آغاز خیلی مبارک و گامی مؤثر است که باید به نتیجه برسد و متولیان بتوانند ساماندهی‌اش کنند. مطلع هستم که در سطوحی از دولت هم خیلی جّدی برخورد شده است .
آن‌قدر زیادِ از حّد جّدی برخورد کرده‌اند که از آن‌طرف پشت‌بام پایین می‌افتند. برای مثال من به‌عنوان یک کارمندِ بدون مسؤولیت و دون‌پایه، مطلع ام اگر برای مثال 30 ساعت اضافه‌کاری می‌دادند، این ماه دیگر ندادند.30 ساعت اضافه‌کار را که 500 هزارتومان می ارزد ندادند. این آثار تبعی افراطی این پیگیری است و حتی در این مسئله بعضا کم لطفی هم شده است .
برای ما مهم این است که سازوکاری تعبیه شود تا درآمدها از منظر داوری عمومی، قابل دفاع باشد.به فرض من به‌عنوان یک مهندس وزارت نفت 3 میلیون تومان حقوق می‌گیرم. با حواشی و چیزهای دیگری که می‌گیرم میشود 5 میلیون تومان. دوست من با موقعیت مشابه که در عسلویه کار می‌کند 15 میلیون می‌گیرد. اگر این فرد که در عسلویه است،روی سکوی نفتی کار کند، 30 میلیون می‌گیرد؛ ولی من که در تهران نشسته‌ام و 5 میلیون می‌گیرم، دریافتی آن فردمشابه من که روی سکو کار می‌کند و 30 میلیون می‌گیرد را مشروع تلقی می‌کنم و نمی‌گویم زیاد می‌گیرد .
آن‌هم می‌داند اگر به تهران بیاید و در موقعیت من و در پشت میز اداره و زیر کولر کار کند، باید 5 میلیون بگیرد. من 30 روز کار می‌کنم و او 15 روز کار می‌کند چون سختی کار و تخصص ،حکم حلّیت صادر می‌کند. لکن اگر قرار شد آقایی که 30 میلیون می‌گیرد ،5 میلیون بگیرد، محل ایراد است و تبعیض محسوب میشود. از این جهت سازوکارها باید از حد دولت فراتر رود چون بسیاری، از سفره نفت ارتزاق میکنند .
اینها هم نظاماتی در درون خودشان دارند که دریافت‌هایی دارند. خوشبختانه در این قضیه اذن رهبری صادرشده که باید بررسی این بی عدالتی احتمالی از حد دولت فراتر رود و دیگر قوا و نهادها را هم کنترل نماید. آقایان باید بتوانند طرحشان را نهایی کنند و حتماً به اطلاع دولت برسانند .
** تا زمانی که یادمان است،حسین فریدون وصله تن حسن فریدون بوده است
صحبت‌هایی در مورد آقای فریدون به عنوان یکی از حلقه‌های فساد مطرح است که باید آقای روحانی با ایشان برخورد کند،نظر شما دراین‌باره چیست؟
عطریانفر: نباید قصاص قبل از جنایت کرد. کما اینکه در حکم فقهی و محاکم ما اینگونه است.اگر کسی متهم شد، باید اجازه داد از خود دفاع کند .آیا تبرئه میشود و یا مجرم شناخته میشود. اگر مجرم هست طبق قانون با او برخورد شود .
آقای فریدون برادر رئیس‌جمهور است و پا به‌پای ایشان در دوره موفقیت اش در انتخابات ریاست جمهوری با ایشان همراهی کرده است. نه‌تنها در این دوره بلکه تا زمانی که یادمان است، آقای حسین فریدون وصله تن آقای حسن فریدون بوده است. از شورای امنیت گرفته، در پارلمان و در مقاطعی که حتی فاصله داشته اند، ایشان قُرب همه جانبه داشته است. بخش بزرگی از زندگی حسین فریدون در کنار حسن روحانی بوده است. آقای حسین روحانی دست و ابزار و عصای کار آقای حسن روحانی بوده است و این تجربه را نه‌تنها ایشان بلکه رؤسای جمهور گذشته هم داشته‌اند .
** به حسین فریدون توصیه‌شده که در حریم مدیریت رییس جمهور کمتر حضورداشته باشند
جناب آقای هاشمی رفسنجانی، مهندس محمد هاشمی را کنارش داشته، آقای سید محمدخاتمی ،مهندس علی خاتمی را در کنارش داشته و جناب آقای احمدی‌نژاد برادر خود را در کنارش داشته است. علت این گزینش‌ها هم به اعتماد اولیه بر می‌گردد که معمولاً رؤسایی که به این موقعیت‌ها دست پیدا میکنند، نیازمند هستند که محور ستاد شخصی‌شان افراد معتمدشان باشد. به‌شرط وجود صلاحیت، چه کسی نزدیک‌تر از برادر و فرزند صالح برای این امر است؟ حسین فریدون هم تجارب سیاسی داشته، در وزارت اطلاعات بوده، سابقه دیپلماسی خارج نیز داشته و در فرمانداری مدیریت کرده، مورد انتخاب حسن روحانی نیز بوده است. ولی بنا به هر دلیلی به ایشان توصیه‌شده که در حریم مدیریت رییس جمهور کمتر حضورداشته باشند و او به کس دیگری اعتماد و اتکا کند .
در این حّد که بنده و شما مطلع هستیم، ظاهراً حسین فریدون از تأثیرگذاری در فرآیند پیرامونی دفتر ریاست جمهوری دور شده است و این هم چیزی نیست که تحمیل‌شده باشد. شخص آقای حسن روحانی تشخیص داده و تصمیم گرفته است. از این نقطه به بعد هم، بیش از این نمیتوان در حق حسین فریدون اظهارنظر کرد و باید اجازه داد، اگر ایشان مشکلی دارد و کارش به دستگاه قضایی کشیده شد، برود و ببیند چه اتفاقی افتاده است .
یعنی توصیه شما این است که اگر روزی محرز شد که ایشان مشکلی داشت آقای روحانی با ایشان برخورد کند .
عطریانفر: آقای روحانی هم الآن او را از حریم خود فارغ کرده و او هم رفته است. آقای رییس‌جمهور اقدام خودش را انجام داده است. از این نقطه به بعد اگر دستگاه قضایی مشکلی با او پیدا کرد، رئیس‌جمهور باید چه‌کار دیگری در حقش انجام دهد؟ یعنی اگر فرض کنیم حسین فریدون در محکمه قضایی به دو سال زندان محکوم شد، آقای حسن فریدون باید دستور اعدامش را صادر کند؟
** روحانی حسین فریدون را خط قرمز خود نکرده و نمیکند
باید خط قرمزش نکند؟
عطریانفر: بله خط قرمزش نکرده ونمی‌کند. کما اینکه نکرد.در تجربه نخستش همین کار را کرده است. کسی که همه زندگی گذشته‌اش درهم تنیده با برادرش بوده و به یک معنا آقای حسین فریدون در توفیق حسن روحانی و در فرآیند ریاست‌جمهوری او نقش مؤثری داشته، این تدبیر را می‌پسندد و او را وا می‌گذارد! طبیعی است که خط قرمزش چیزی جز ملت، خدا، پیغمبر و نظام نیست. فکر می‌کنم این داستان را در حق همه باید ملاحظه کنیم. از احمدی‌نژاد و مشایی و بقایی گرفته تا دیگران و دیگران .
در صحبتتان اشاره‌ای کردید به اینکه ارزیابی شود این ثروت‌ها از کجا میآید و چه سازوکاری برای ارزیابی اینها وجود دارد. به نظرتان یک مدیر دولتی چگونه می‌تواند ثروت هزارمیلیاردی و دهها شرکت داشته باشد؟ آیا امکانش هست که از طریق مشروع به چنین ثروتی دست یابد؟
عطریانفر: شما چرا ابا می‌کنید که صراحتاً نام آقای نعمت‌زاده را ببرید؟ آیا کس دیگری هم است؟ضمن اینکه هزار میلیارد ثروت از آن دروغ های شاخدار است .
نمونه بارزش آقای نعمت‌زاده است ...
عطریانفر: کیهان مختصات یک فرد را به این شکل می‌گفت: یک مرد مجهول‌الهویه معلوم‌الحال به نام «س.ل». بعد می‌گفت این فرد معلوم‌الحال «س.لیلاز»؛ بعد می‌گفت این سعید «ل». خب معلوم است که اگر این سه تا را کنار هم بگذارید میشود «سعید لیلاز»(خنده ).
شما هم طوری صحبت می‌کنید که از درونش کس دیگری جز آقای نعمت‌زاده در نمی‌آید. فرض می‌کنیم طبق گفته شما همان فرد معلوم‌الحال است. می‌گوییم این مجهول‌الهویه معلوم‌الحال پول را از کجا آورده است؟ یا چرا به کارش گرفتهاند؟
** اگر از موضع مافوق دیکته شود که حق به کارگیری کسی با ثروت شخصی بالا نداری، باید مچ رئیس‌جمهور را گرفت
اول از کجا آورده است؟ چطور میشود که یک شخصیتی مثل ایشان که اسم بردید، به چنین ثروتی دست یابد و در مرحله دوم موضوع به‌کارگیری است؟
عطریانفر: من اسم نبردم شما اسم بردید (خنده). من در مقام دفاع بودم و شما اسم بردید. مفروض بگیریم که فردی واجد یک ثروت شخصی باشد و یک مدیر ایشان را به کار بگیرد. شما اگر به این مدیر از موضع مافوق ابتدا دیکته کردید یا آموزش دادید که تو حق نداری کسی که ثروت شخصی‌اش از این مقدار بالاتر می‌رود را به کار گیری، باید مچ رئیس‌جمهور را گرفت که چرا چنین کسی را به کار گرفته‌ای؟ یا اینکه شما بگویید نه؛ من چنین محدودیتی نمی‌گذارم و انتخاب شدن ،حق هرانسان ذیصلاحی است و می‌تواند گزینش شود؛ گرچه صلاحیت‌های آن فرد را برای آن کار بایداحراز کنیم و نهادهای ذی‌ربط نیز تأیید کنند
پس اگر مدل دوم اعمال‌شده باشد، خیلی نمیتوان به آقای رئیس‌جمهور گیر داد که چرا چنین فردی را به کار گرفته‌اید که احتمالاً ثروت شخصی‌اش بالاست. نکته دیگر به این برمی‌گردد که الآن در عرصه افکار عمومی، مقداری دچار تنش و ناهنجاری شده‌ایم و کسی هم زیر بلیت اتهام رفته است. اول باید امری را تثبیت کنیم و ببینیم آیا جناب آقای نعمت‌زاده واجد چنین ثروتی هست یا خیر؟
به‌هرحال کسی منکر ثروت فعلی ایشان نیست .
عطریانفر: مانعی ندارد؛ مثلاً آقای صادق محصولی شرافتمندانه پشت تریبون میآید و می‌گوید من دهها میلیارد تومان سرمایه دارم. اگر کسی روی این قضیه حرفی ندارد و اگر بناست وزیر نفت، وزیر کار و یا پست دیگری را عهده دار شوم،همه بدانند ایرادی ندارد. اگر مشکلی با پول ندارید درخدمتم؛ ولی اگر دنبال منابعش هستید، باید بروند و ببینند ایشان آیا سوءاستفاده کرده یا نکرده و ثروتش مشروع هست یا نیست؛ تا ببینیم آقای نعمت‌زاده اگر چنین ثروتی دارد آیا از طریق مشروع کسب‌شده یا خیر.ایا میراث خانوادگی است؟یا محصول تلاش و تدبیر و همت اوست؟یا هر دو؟
فرقی ندارد درباره ایشان و یا حتی دیگران هم باید تحقیق صورت بگیرد
عطریانفر: هیچ‌کدام از اینها وافی به مقصود ما نیست و مشکلی را حل نمیکند. چیز دیگری باید مطرح شود و باید این را مفروض بگیریم که فرد ثروتی دارد یا خیر؟ مفروض بگیریم که هیچ قاعده‌ای در باب حجم ثروت برای به‌کارگیری آن فرد وجود نداشته باشد. آیا مصلحت رئیس‌جمهور در انتخاب نیروها ما را به این نقطه می‌رساند که کسی که دارای ثروت هنگفت است و همه می‌دانند، آیا جامعه نسبت به آن واکنش نشان می‌دهد یا خیر؟ از بُعد مصلحت سنجی ورعایت عرف حرف شما حرف قابل‌قبولی است و می‌توان روی آن گفت‌وگو کرد .
** بخش بزرگی از ثروت افرادی چون نعمت‌زاده ناشی از فقدان نظارت و سلامت اقتصادی است
یعنی رانت در تجمیع ثروت ایشان ...
عطریانفر: چون قاعده کسب درآمد و تنظیم اقتصادی درستی نداشته‌ایم، حتماً ممکن است در حوزه خصوصی، آدم‌هایی پیدا شوند که دهها برابر بزرگ‌تر از آقای نعمت‌زاده بوده و ثروت‌های هنگفتی داشته باشند. این ثروت‌ها چگونه به‌دست‌آمده است؟ بخش بزرگی از این ثروت‌ها ناشی از فقدان نظارت و سلامت اقتصادی است. زمانی در کشور داد زده می‌شد که نمی‌توانیم اقتصاد رانتی داشته باشیم و دونرخی و چند نرخی بودن ارز اقتصاد ما را به سمت فساد می‌برد. طرف دلار 7 تومان را می‌گیرد و بعد هزارتومان و 3 هزار تومان میشود. از این لابی و‌رانت‌های نامشروع ممکن است استفاده‌هایی شود .
** باید اقتصاد شفاف باشد و هرکس بتواند از درآمدش رسما دفاع کند
و درنهایت پیشنهادتان ...
عطریانفر: باید به این سمت برویم که ساختار اقتصادمان شفاف باشد و هرکس هر درآمدی که دارد، بتواند رسماً از آن دفاع کند. بتواند بگوید من با تکیه‌بر توانمندی شخصی‌ام به این توانایی اقتصادی رسیده‌ام و کسی هم نتواند بگوید بالای چشمت ابروست. ضمن اینکه در چنین نظاماتی دولت‌ها و نظارت‌های مالیاتی به‌گونه‌ای است که هر مقدار درآمد شخصی بالاتر می‌رود، ظرفیت جامعه و سیستم به شما این فرصت را می‌دهد تا در ازای درامد های شگفت ،مالیات‌هایی بر شما بسته شود که تا 80 درصد درآمد شمارا می‌گیرند و جامعه ثروتمندان خودبه‌خود به یک نقطه تعادل می‌رسد. این چه مصیبتی در کشور ما است که از کارمندان قبل از اینکه حقوقشان را بدهند، مالیاتش را گرفتهاند و الباقی‌اش را به‌عنوان دستمزد به آْنها می‌دهند؟
لکن آن‌قدر ظرفیت‌های اقتصادی در کشور ولنگار است که سالیان متمادی می‌گذرد و کسی نمی‌تواند از ثروت های انباشته شده ، مالیات بگیرد .
ما به دنبال نوعی از تکنوکراسی و بروکراسی هستیم که هر درآمدی در هرجا شفاف ، غیررانتی، قانونمند و با پرداخت حقوق دولت و جامعه باشد. بروکراسی بد نیست. بروکراسی بد، بد است. باید نظامی داشته باشیم که بتوان واقعاً حق محرومان را از ثروتمندان گرفت و این حق هم چیزی نیست که اسمش را بگذاری زالوصفتی و از گلویش بکشی؛ بلکه حق رسمی پذیرفته‌شده است که من از کنار زندگی توانمند اقتصادی خود بخشی از نیاز محرومان جامعه را تأمین کنم. ازاین‌جهت باید روی این نقطه متمرکز شویم .
عرض بنده هم همین بود که چطور میشود چنین اتفاقی بیفتد. باید سازوکاری طراحی شود که ریشه‌های این امر خشکانده شود .
عطریانفر: فرض کنید امروز وزیری داریم که بسیار موفق است. مثلاً بگوییم آقای قاضی‌زاده هاشمی ، آقای نعمت‌زاده و یا آقای ظریف. اینها موفق هستند و نه تنها بزرگان کشور به آنها تأییدیه می‌دهند، بلکه جامعه هم آنها را در موقعیت شان توثیق می‌کند .
** نعمت‌زاده علی‌رغم شخصیت بداخلاقش در کارش موفق است
یعنی از نگاه شما آقای نعمت‌زاده جزء موفق‌ها است؟
عطریانفر: مفروض بگیریم و قطعی نگوییم. برای موقعیت کنونی آقای نعمت‌زاده داوری ندارم؛ ولی درجاهایی که قبلا مدیریت کرده است، نخبگان آن حوزه از او تصویر مثبتی ارائه می‌دهند . علی‌رغم اینکه شخصیت بداخلاق و تندخویی دارد، در کارش جدی و موفق است. ضمناً به‌صورت خانوادگی ثروتمند هستند. ریشه و تبارش از خاندان ثروتمندان بوده و بعد رفته و تحصیل‌کرده است. بعضی فکر میکنند این ثروت تاریخی موروثی ایشان، یک‌شبه و در این پست فعلی به‌دست‌آمده است. این‌طور نیست. پدران آقای نعمت‌زاده از تجار بزرگ تبریز بوده‌اند و هیچ سند منفی هم در مورد آقای نعمت‌زاده ندارند .
تصور کنید که چنین شخصیت‌های موفقی بوده‌اند و جامعه هم تصویر مثبتی دارد. ولی درآمد بالایی هم دارند. فرض کنید این آدم را به خاطر ثروتمندی بردارند و فردی را از فقرا جای او بگذارند. اگر این آدم بتواند بالاتر از ظرفیت خودکاری انجام دهد، مردم او را تحسین میکنند ولی اگر کار را خراب کرد، می‌گویند صد رحمت به قبلی و او را تأیید نمی‌کنند .
** موضع‌گیری فاطمه حسینی دلالت بر ناپختگی سیاسی او است
در مورد اقدام خانم فاطمه حسینی در صحن علنی مجلس نظرتان چیست؟
عطریانفر: موضع‌گیری او دلالت بر ناپختگی سیاسی داشت .
بعضی‌ها معتقدند «سخنان خانم حسینی یک نمک‌نشناسی آشکار به جریان اصلاحات است. اگر فرآیند سیاست در ایران چارچوبی داشت و نماینده‌ها از احزاب می‌آمدند این خانم بلافاصله باید از پارلمان اخراج می‌شد». نظر شما در این زمینه چیست؟
عطریانفر: این عباراتی که شما ردیف می‌کنید، مثل همان الفاظ نامناسب رحم اجاره‌ای و طلاق و این جورحرف‌ها است. خانم حسینی چگونه به این موقعیت و منصب رسیده است؟ از طریق یک لیست و این لیست بر اساس اعتماد مردم به بزرگان اش رأی آورده است. آیا اگر ریشه آن را بررسی کنیم به همان حرفی که در ابتدای مصاحبه گفتیم نمی‌رسیم؟ اگر شورای نگهبان با تدبیر شایسته ظرفیتی را ایجاد می‌کرد که گزینش ها درست صورت می‌گرفت، ممکن بود خیلی بهتر از خانم حسینی‌ها به مجلس راه پیدا می‌کردند .
این دخترخانم آمده و با سن کم در حّد همان سنش ناپختگی سیاسی کلامی گفته و به خود و پدرش هم لطمه زده است. حالا باید ایشان را از مجلس اخراج کرد؟
** به صفدرحسینی توصیه شده بود خودت استئفا بده ولی او این کار را دیرهنگام انجام داد
این البته توصیه خود اصلاحطلبان بود .
عطریانفر: توصیه این بود که آقای حسینی پدر؛ شما از دو سال قبل دائماً گفته‌اید صندوق پایه حقوق اش باید مثل بانک مرکزی ، قاعده‌ای داشته باشد و دولت تصمیمی نگرفته،اما شما نباید این وام را می‌‌گرفتید. پس خودت پیش‌قدم شو و استعفا بده. ایشان هم این حرف را گوش کرد ولی دیرهنگام انجام داد. باید در همان ابتدا و بلافاصله استعفا می‌داد. ایشان بعد از یک هفته استعفا داد .
لکن نسبت به دخترخانم ایشان نقدی که بوده، ناپختگی اوبود؛ یعنی چه که گفته بود حقمان بوده که باید می‌گرفتیم ؟ ایشان باید اصلاح شود و خروج یا اخراج ایشان هم از مجلس، انصاف نیست. نه چیزی را به‌جایی اضافه و نه کم می‌کند .
در ابتدای گفت‌وگو اشاره کردید که شناسنامه لیست امید، اصلاحطلبان هستند و در این شناسنامه نام کسی مثل خانم حسینی درج‌شده است. کارگزاران هم از این خانم به‌عنوان نخبه اقتصادی نام‌برده و او را با عنوان اصلاح‌طلب ریشه‌دار خطاب کرده است. آیا با این تفاسیر کارگزاران باز باید از ایشان دفاع کند؟
عطریانفر: هیچگاه ما نگفته‌ایم که لیست امید شناسنامه اصلاحات است .
** فراکسیون امید آیینه تمام‌نمای اصلاحات نیست
در آغاز مصاحبه گفتید لیست امید شناسنامه اصلاحات است .
عطریانفر: غرض و مراد بنده در آغاز سخن این بود که لیست امید ،در این شرایط، اصلاحات را در مجلس نمایندگی می‌کند. یادتان نرود تمامیت شناسنامه اصلاحات این نیست. اگر نمایندگان رادر مجلس غربال کنیم، شناسنامه اصلاحات بر اندکی از آنها انطباق می‌کند. شناسنامه اصلاحات رئیس دولت اصلاحات است، هاشمی رفسنجانی و عبدالله نوری و افرادی از این دست هستند .
اگر بگوییم شناسنامه یعنی آینه تمام نمای اصلاحات؛ چنین چیزی نیست. فراکسیون امید آیینه تمام‌نمای اصلاحات نیست. جریان اصلاحات در فرآیند انتخابات، از باب اضطرار به چنین لیستی رسید و از آن حمایت کرد. الآن این جماعت البته در حد بضاعت، نمایندگی جریان اصلاحات را میکنند .
آقای مرعشی گفته‌اند که ایشان یک اصلاح‌طلب ریشه‌دار است و آقای لیلاز گفته نخبه اقتصادی است خانم کولایی گفتند ایشان می‌توانند سخنگوی خوبی رأی بیان خواسته‌های نسل جوان به‌ویژه زنان جوان جامعه باشند و ...
عطریانفر: تحلیل وتعلیل فرمایشات عزیزان را باید از خودشان بپرسید .
** فاطمه حسینی هم به خود و هم به پدرش لطمه زد/ باید محترمانه عذرخواهی کند
شما به‌عنوان عضوی از کارگزاران نظرتان چیست؟
عطریانفر: سرکار خانم فاطمه حسینی هم به خود و هم به پدرش لطمه زد. ایشان چون رأی مردم را دارد باید موضعش را اصلاح کند و همین سخنی را که گفته، باید تدبیر و اصلاح کند. ضمن اینکه باید محترمانه عذرخواهی کند .
برخی از کارگزارانی‌ها و اصلاحطلبان در ابتدای تشکیل مجلس دهم اعلام کردند که در تهران مردم به توسعه سیاسی رسیده‌اند حالا یک‌نفر از اعضای همان لیستی که به‌عنوان شاخصه توسعه معرفی‌شده از وقت و جایگاه خانه ملت برای اهداف شخصی خود و به‌نوعی دفاع از اشرافیت استفاده کرده؛ حالا سؤال این است که یک جریان سیاسی فردی را با حمایت ویژه خود به جامعه معرفی کرده است که امروز رفتاری از خود نشان داده که بیانگر عدم آن توسعه سیاسی است، این جریان سیاسی اعتقاد دارد که اگر نظام ما حزبی بود می‌توانستیم در خصوص افراد پرسشگری بیشتری داشته باشیم و حتی از شورای نگهبان دقیق‌تر عمل کنیم و حتی هرجایی که احساس کنیم فرد موردنظرمان خلافی کرده از او بازخواست کنیم، باوجوداین پیشینه و اینکه در یک نظام حزبی قطعاً با چنین فردی برخورد می‌شد جریان اصلاح‌طلب قصد ندارد باکسی که چنین کرده برخوردی قاطع داشته باشد که اگر فردا روزی نظام حزبی در کشور ما اجرایی شد بگوییم نمونه کوچک این حساب کشی‌ها در جریان خانم فاطمه حسینی رخ‌داده است .
عطریانفر: ما این‌همه برای شما روضه خواندیم که چون نمی‌گذارند فرآیند رقابت های حزبی، انتخابات را در کشوررقم بزند، چنین اتفاقاتی در آن عقلا ممکن الحصول است. در حد منطقی هم از انچه که شما آن را فاجعه می‌نامید و فاجعه نیست، ابراز مخالفت شده و نقد میشود .
عجب؛ آیا نباید از این رفتار ایشان اعلام برائت کنند؟
عطریانفر: ابراز مخالفت وبرائت یکی است . بارها گفته ایم ، این لیست در شرایط اضطرار به مجلس رفته و حمایت اصلاحطلبان نیز از کلیت لیست است. فردی از این مجموعه هم خطایی کرده که باید در حد خطایش تذکر داده شود.حتی بنده هم که کاره ای نیستم ، در حد خود اکنون تذکر می‌دهم و به‌عنوان کسی که به اکثریت این لیست رأی داده، عرض می‌کنم که این صحبت به‌عنوان نماینده مجلس دهم، هم برای خود و هم برای پدر ایشان بد بود و باید جبران و عذرخواهی کند .
ضمن اینکه خانم فاطمه حسینی حتماً درس‌خوانده و تحصیل‌کرده است و شاید بتواند در کمیسیون اقتصادی مجلس اثرگذار هم باشد. به هرحال مجازات خطایش اخراج و اعدام ! نیست. درعین باید حال تصریح کردکه ایشان شناسنامه اصلاحات نیستند.بلاتشبیه مثل‌اینکه بگوییم آقای احمدی‌نژاد شناسنامه اصولگرایان است. یک برهه‌ای احتمال این بود که ایشان اصولگراهارا نمایندگی کند ولی اگرخطایی داشته باشد، با تذکر از کنار آن عبور می‌کنید .
ممکن است طردش هم کنید و اگر خطایش خیلی بیشتر از این باشد، علیه اش بیانیه هم می‌دهید. کلام خانم حسینی هم براثر ناپختگی و کم‌تجربگی است و اولین خطای سیاسی او بوده است. آقای صبحی مگر شما به‌عنوان یک جوان در زندگی خودتان خطا نمی‌کنید؟ توقع دارید در قبال اشتباهتان با شما چه‌کار کنند؟سرتان را ببرند؟شغلتان را بگیرند؟از خبرگزاری اخراجتان کنند؟نه؛ می‌گویند دفعه اولت باشد و دیگر تکرار نشود و شما هم می‌گویید چشم! بیش از این نباید توقع داشت .
جناب عطریانفر این سؤال در راستای فرمایش شما مبنی بر لزوم نظارت حزبی مطرح شد. من یک خبرنگارم و باید در حد خود پاسخگو باشم و ایشان نیز در پارلمان نماینده مردم هستند و باید به میزان خودشان پاسخگو باشند . برگردیم به ابتدای مصاحبه و موضوع آقای محمد هاشمی، پیش‌بینی که ایشان درباره آخرعاقبت کارگزاران داشتند .
عطریانفر: خانم حسینی درحد قصورش، مورد تذکر و ارشاد قرارگرفته است. بیش از این هم جفاست. برادرعزیز ما آقای محمد هاشمی به عنوان عضو مؤسّس در مقطعی که حزب تصمیم به افزایش اعضای شورای مرکزی و ترمیم آن گرفت، در فرآیند این ترمیم و اصلاح حضور داشتند و در چارچوب خرد جمعی و توافق اعضای موسس، رضایتشان نیز حاصل‌شده بود. رضایت ایشان به این مفهوم است که وقتی تصمیم جمعی است، یعنی رأی اکثریت حاکم است .
برگردیم به ابتدای مصاحبه و موضوع آقای محمد هاشمی، خروجشان از کارگزاران ...
عطریانفر: برادر عزیز آقای محمد هاشمی، همراه دیگر اعضای مؤسس برای توسعه و ترمیم تشکیلات حزبی نشستند و تصمیم گرفتند.هم روی تعداد و هم روی نفرات گفت‌وگو کردند و مجموعه به این رسید که شورای مرکزی افزایش نفرات دهد. جناب آقای محمد هاشمی به عنوان عضو مؤسس، علی‌القاعده رأی حزبی‌شان باید تأیید این جریان بوده باشد. اینکه بعد گفته میشود که من موافق نیستم، مانعی ندارد؛ چون ممکن است کسی نیزموافق نبوده باشد. اما در کار جمعی از رأی اکثریت پیروی می‌کند .اگرچه عضوی چنانچه احساس کند فضا برایش تنگ است؛حق تصمیم دارد. جناب آقای هاشمی بند دوم را تعقیب کردند. این بر اساس گفته‌های خودشان است و من گمانه‌زنی نمی‌کنم. بارها هم گفته‌ام در موضوعات داخل حزب نوعا رای بنده با ایشان موافق بوده است .
یعنی چه؟ چه چیزی بود؟
عطریانفر: ضرورتی به تفصیل ندارد. بنده فکر می‌کنم اگر علاقه‌مند به کار جمعی باشیم و در اقلیت هم قرار بگیریم، باید بمانیم و از موضع خودمان محکم دفاع کنیم تا نظر اقلیت به اکثریت تبدیل شود. اگر از این نقطه عبور کنیم فارغ از بحث حزب و جناح ، عیب حزب مشارکت در زمان خودش که قانونی فعالیت می‌کرده ، چه بود؟
منظور ایشان سرنوشت جبهه مشارکت بود .
عطریانفر: ممکن است سرنوشت هرکسی در آینده با مشکلی رقم بخورد و بالعکس. سرنوشت «حرّ» هم این بود که جلوی امام حسین (ع) را گرفت ولی بعد نجات پیدا کرد. اینکه ما از این باب نگاه کنیم که مبادا در آینده اتفاقی بیافتد، هنر نیست .
اساساً نیت آقای محمد هاشمی از این هشدار چه بوده است و یادم است گفته بودید ایشان قول بازگشت به کارگزاران را داده است در این مورد هم خبر جدیدی است؟
** کارگزاران نزدیک‌ترین حزب به آقای محمد هاشمی است
عطریانفر: بنده ابراز امیدواری کرده بودم که ایشان دوستانشان را در حزب تنها نگذارند .رفقا با ایشان گفت‌وگو هم کرده اند. خواستمان اینست که ایشان برگردند و خوشحال می‌شویم و به این مسئله هم امیدواریم. اگر آقای محمد هاشمی بخواهند کار جمعی و حزبی انجام دهند، نزدیک‌تر از کارگزاران به ایشان، گروهی نیست. ایشان برای کار جمعی کجا بروند؟ یک‌وقت است که من کارگزاران را می‌پسندم ولی تصمیم می‌گیرم کار حزبی نکنم. حزب کارگزاران، نزدیک‌ترین حزب به لحاظ افکار سیاسی و عملکرد مدیریتی به آقای محمد هاشمی است .
** موضع محمد هاشمی کماکان امتناع از حضور در کارگزاران است
نتیجه دعوت چه شد؟
عطریانفر: موضع ایشان فعلا موضع امتناع است .
** عدم حضور مرعشی در جلسات کارگزاران درست نیست
بحث پیرامون عدم حضور آقای مرعشی در جلسات کارگزاران است. تأیید می‌کنید؟
عطریانفر:این مطلب درست نیست شما به جلسه شورای مرکزی تشریف بیاورید. ایشان را می‌بینید .
نظر شما در مورد آینده شورای سیاست‌گذاری اصلاحطلبان چیست و آیا برای انتخابات شورای اسلامی شهر و روستا نیز با همین ترکیب تصمیم‌گیری خواهد شد یا یک شورای هماهنگی دیگری توسط اصلاحطلبان ایجاد میشود؟
عطریانفر: نگاه اصلاح‌طلبانه، با همین نگاه موجود، رگه نیرومند اندیشه سیاسی در کشور است. در مقابل هم نگاه دیگری وجود دارد. این‌دو دیدگاه پایدار، ماندگار و اثرگذار هستند. باور ما هم این است که نظریه غالب در اداره کشور فعلا همین نظریه خواهد بود .
مطرح بود که شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبانی که برای انتخابات مجلس ایجادشده بود بعد از انتخابات منحل میشود .
عطریانفر: ما یک شورای هماهنگی و یک شورای عالی داریم. منظور شما کدام است؟
شورای عالی اصلاحطلبان .
عطریانفر:نه خیر؛ شورای عالی اصلاحطلبان باقی است. منظومه‌ای که مداوم دیدبانی می‌کند، حضور و فعالیت سیاسی دارد و مسائل را درکنار هم پیگیری می‌کند و در نقاط عطفی که فعالیت انتخاباتی هست، تصمیم‌گیری می‌نماید .
در انتخابات شورای شهر چطور؟ آیا همین شورای هماهنگی تصمیم‌گیری خواهد کرد؟
عطریانفر: پیش‌بینی من این است که بله؛ همین شورای هماهنگی اصلاحات ، نظارت خواهد کرد و به همان شیوه گذشته کار خود را ادامه خواهد داد. البته هنوز اتفاقی نیفتاده و از این فاصله با انتخابات شورای شهر، پیش‌بینی سخت است؛ چون صحبت‌های مقدماتی هم صورت نگرفته است؛ اما پیش‌بینی این است که برای شوراها همین شورای عالی اصلاحطلبان فکروبرنامه ریزی خواهد کرد .
** احتمال تغییر در شورای عالی اصلاحطلبان دور از انتظار نیست
با همین ترکیب اعضا؟
عطریانفر: ممکن است فرق کنند ولی با همین هویت بله؛ ادامه خواهد داشت
هویت که مشخص است. منظورم ترکیب اعضاء بود .
عطریانفر: احتمال تغییر در شورای عالی اصلاحطلبان هیچ دور از انتظار نیست. چون در مورد موضوعی به نام مدیریت شهری بایدتصمیم بگیرند و افرادی که می‌آیند باید آشنا به این امر باشند. ممکن است . گفت‌وگویی دراین‌باره فعلا نشده است .
دوستانی که در آن جلسه قبل از انتخابات بودند، می‌گفتند این شورا موقتاً تشکیل‌شده و تا انتخابات ادامه خواهد داشت. نشریه صدا این مطلب را زد که شورای عالی اصلاحطلبان تصویب شد و بعد گفتند چنین چیزی وجود ندارد .
** « شورای عالی اصلاحطلبان» عنوان رسانه‌ای یک نشست بی عنوان بود که اکبر منتجبی آن را ابداع کرد
عطریانفر:ما تکذیب نکردیم . اقای اکبر منتجبی از یک نشست، خبری را روایت کرد بدون اینکه آن نشست عنوانی داشته باشد. ایشان برای آن نشست یک عنوان رسانه‌ای ساخت و این ابداع محل گفت‌وگو شد. ما سر اسم دعوا نداریم و مسّما را هدف قرار می‌دهیم. مسّمای اصلاح‌طلبی عبارت است از اینکه جماعتی ، این اندیشه سیاسی را نمایندگی میکنند و آنها فعلاً برای سیاست‌ورزی نبُریده‌اند. روحیاتشان برقرار است. گرچه خیلی هم اذیت شدند. از ممنوع‌التصویری شخص رئیس دولت اصلاحات گرفته تا گرفتاری‌های بعدی .
علی‌رغم مسائلی که به وجود آمده، احساس میکنند که دل‌بسته کشور،نظام، قانون اساسی، رهبری و امام هستند. می‌خواهند برای کشور و مردم فکری بکنند. در مقطعی ممکن است فعالیتشان شتاب بگیرد و در مقطعی دیگر کاهش پیدا کند .
چون گفته بودند که بعد از انتخابات مأموریت نداریم و تعطیل میشود .
عطریانفر: نگفته بودند تعطیل میشود. بلکه برای آن انتخابات کارش تعطیل میشود .
الآن تعطیل‌شده است یا فقط پروژه انتخاباتش تعطیل‌شده است .
عطریانفر: پروژه انتخابات پارلمان تعطیل‌شده است و دیگر قرار نیست که این تیم، فراکسیون امید و 30 نفر تهران را مدام احضار کنند. پروژه انتخابات شورای عالی تمام‌شده و الآن هر هفته و یا دو هفته یک‌بار کنار هم می‌نشینند و بحث‌های عمومی کشور را تعقیب میکنند. اگر به آستانه انتخابات شورا رسیدند آن‌وقت در دستور کار قرار می‌گیرد و ممکن است جلساتشان آن موقع حتی هفته‌ای دو بار باشد .
پس ذات شورای عالی اصلاحات تعطیل نشده است .
عطریانفر: پیشبرد اندیشه تعطیل بردارنیست. این معنا ندارد .
چون این حرف ما نیست و آن موقع تعداد زیادی از اصلاحطلبان گفتند که بعد از انتخابات این شورا کار خود را پایان می‌دهد .
عطریانفر: خیر. فقط مأموریت شورا برای انتخابات مجلس به پایان رسیده است .
متشکرم از فرصتی که در اختیار ما قراردادید .
عطریانفر: طیب‌الله! شما هم خسته نباشید .
